Sentencja


Wszystko płynie... Ale nie sądzę, żebym to wszystko chciał wyłowić!

Informacje dla Gości

INFORMACJE DLA GOŚCI

Ponieważ nikt nie jest w stanie sprawdzać na bieżąco całego bloga, wprowadziłem moderację komentarzy do starszych wpisów. Nie zdziwcie się więc, jeśli Wasz komentarz nie pojawi się tam od razu. Nowe wpisy można komentować normalnie, tak jak dotychczas - bez moderacji.


piątek, 16 marca 2018

Skurczony ogarek zgasł

     Choć i tak świecił o wiele dłużej, niż przypuszczano. I świat stał się jeszcze mroczniejszy. Nie na darmo niektórych ludzi nazywano niegdyś światłymi. Gdy ich braknie, ziemię ogarniają ciemności.

     Ta świeczka płonęła szczególnie jasno. Czasami zdarza się, że prosta, biała świeca z jakiejś przyczyny płonąć nie chce. Skwierczy, gaśnie co chwilę, kopci jak niedogrzany diesel… A inna, pokręcona, krzywa, jakiej nigdy nie zapalilibyśmy przy gościach, daje światło tak jasne i czyste, że aż robi się człowiekowi przyjemniej. Ta świeca ta nie dla każdego zresztą świeciła, bo niewielu potrafiło dostrzec owo światło. A to dlatego, że żyjemy w takiej właśnie rzeczywistości, jakiej żyjemy i trudno nam sobie wyobrazić inną.

     Kiedyś uważano, że ziemia jest płaska. Było to oczywiste – bo tylko taką rzeczywistość człowiek umiał sobie wyobrazić. Przecież niemożliwe, żeby Ziemia była kulą – ludzie na antypodach pospadaliby w… Nie wiadomo w co, na wszelki wypadek nazwijmy to Otchłanią.

     Okazało się, że Ziemia mimo wszystko jest kulą – a raczej bryłą zbliżoną do kuli, żeby być dokładnym, co nie ma w naszych rozważaniach większego znaczenia. Ważne, że człowiek musiał zmienić swój sposób myślenia, aby zrozumieć fakt, który nie mieścił mu się w głowie. Debilne teorie współczesnych płaskoziemców niczego nie zmienią – ludzie nauczyli się patrzeć na świat inaczej. Przyjęli fakt do wiadomości i zmieniło się ich postrzeganie rzeczywistości.

     Dawno temu inny geniusz, Isaac Newton stworzył prawa dynamiki. Pozornie przeczyły one rzeczywistości. Dotąd uczono, że prędkość swobodnego spadania ciała zależy od jego masy. Newton zaprzeczył tej teorii i okazało się, że miał rację. Prawa Newtona zostały sprawdzone wielokrotnie. Budowniczowie i inżynierowie zaczęli je stosować – i dobrze na tym wyszli. Dziś nikt nie ma już wątpliwości, że ów geniusz stworzył prawa uniwersalne. Zmienił nasze postrzeganie rzeczywistości na bardzo długo.

     Choć nie na zawsze.

     Znacznie później pojawił się inny geniusz. Nazywał się Albert Einstein. I on udowodnił, że Isaac Newton mylił się, a jednocześnie miał rację. Prawa Newtona są bowiem prawdziwe jedynie w pewnym zakresie, jaki możemy napotkać w naszej codziennej rzeczywistości. Zupełnie nie sprawdzają się w przypadku prędkości, bliskiej prędkości światła. Tam bowiem obowiązują inne prawa.

     Tworząc teorię względności, Einstein wielokrotnie ją sprawdzał i przeliczał na nowo, będąc pewnym, że gdzieś popełnił błąd. Bo gdy wychodziło mu, że 2+2=2, nie mogło być inaczej. A jednak nie popełnił błędu. Wyniki obliczeń przeczyły wprawdzie newtonowskiemu modelowi świata, w którym prędkości można było dodawać jak zwykłe liczby. Prędkość wyrażamy w jednostkach odległości, podzielonych przez jednostkę czasu. Jakiekolwiek byśmy przyjęli – choćby i najbardziej egzotyczne – zawsze będzie nam się to zgadzało z ogólnie znanymi prawami algebry. Dwa furlongi na pacierz dodać trzy furlongi na pacierz to zawsze będzie pięć furlongów na pacierz.

     Chyba, że sięgniemy do prędkości, porównywalnych z prędkością światła, albo wręcz do samej prędkości światła, którą zwyczajowo oznaczamy literką „c”. W przybliżeniu c = 299 792 458 m/s (metr na sekundę – jednostka odległości na jednostkę czasu – tu nic się nie zmieniło). Ale c+c nie równa się 2c. Otóż, ku wielkiemu zdziwieniu genialnego laureata Nagrody Nobla, okazało się, że c+c=c.

     Teoria Względności Einsteina składa się z wielu elementów. Zawiera na przykład takie sformułowania, jak skrócenie lorentzowskie, równoważność masy i energii, czy dylatacja czasu. I żadne z nich nie mieści się człowiekowi w głowie. No, bo jak to możliwe, że jeśli niosę dwumetrową deskę, z prędkością około trzech czwartych prędkości światła (proszę sobie wyobrazić, że wciąż jestem studentem, a taki właśnie wyczyn potrzebny jest do zaliczenia – wtedy przestaje to być niemożliwe), to ta deska dla moich stojących w miejscu kolegów, wcale nie ma dwóch metrów, tylko jakieś metr czterdzieści? Jak to możliwe, że masa jest tylko jedną z form energii? Skoncentrowanej, skondensowanej tak, że gram dowolnej substancji zawiera w sobie niewyobrażalną ilość energii – ale to wciąż energia i to możliwa do uwolnienia. Jak to możliwe, że gdy ja wyszedłem sobie dla zdrowia pobiegać niemal z prędkością światła (a co, zdolny jestem!), po powrocie zastałem mojego leniwego i nieruchawego rówieśnika w wieku mojego ojca? To przecież niemożliwe!

     A jednak.

     Teoria względności została już udowodniona empirycznie. W czasach Einsteina nie było to możliwe, ale dziś mamy przecież akceleratory cząstek zjonizowanych i jesteśmy w stanie uzyskiwać dla nich prędkości niewyobrażalne – bliskie prędkości światła. I naocznie przekonaliśmy się, że Albert Einstein nie mylił się. Czas nie jest jednakowy w każdym puncie wszechświata, gdzieś leci szybciej, gdzieś wolniej, a jeszcze gdzieś indziej – nie ma go wcale.

     I tu dochodzimy do kolejnego, genialnego twierdzenia.

     Teoria Wielkiego Wybuchu w sposób logiczny i spójny wyjaśnia powstanie wszechświata. Co jakiś czas dokonuje się nowych odkryć, które zdają się ją potwierdzać. Moglibyśmy więc z czystym sumieniem przyjąć, że teoria ta jest prawdziwa, gdyby nie coś, co znów nie mieści nam się w głowach. Otóż, każdy człowiek, przyzwyczajony do otaczającej go rzeczywistości, musi sobie zadać pytanie: a co było PRZEDTEM? Co było przed Wielkim Wybuchem?

     Odpowiedzi udzielił nam mały, pokurczony człowieczek, całkowicie sparaliżowany. Udzielił jej przez syntezator mowy, bo inaczej mówić nie mógł. Stwardnienie zanikowe boczne – straszliwa, podstępna choroba na zawsze przykuła go do wózka i skazała na opiekę innych. Stephen Hawking nie mógł samodzielnie robić niczego. Jedyne, co mu pozostało, to umysł. Wewnątrz tego pokurczonego i powykręcanego ciała działał bowiem jeden z najsprawniejszych umysłów na świecie. Prawdziwy reaktor jądrowy,  który przerabiał niezliczoną ilość myśli na minutę.

     Głosem robota, płynącym z elektronicznego syntezatora mowy, niby przybysz z kosmosu, wyjaśnił nam, że… nie było Przedtem…

     Choć nie umiemy sobie tego wyobrazić, czas nie jest wcale zjawiskiem uniwersalnym i niezmiennym, stałym i powszechnym, tak jak w naszej chacie na skraju. Są miejsca w dalekim wszechświecie, w których płynie inaczej, lub w ogóle nie istnieje. Czas zainicjowany został przez Wielki Wybuch. Czas nie istniał przedtem – bo nie było żadnego przedtem. Pojęcia "przedtem", "potem" mają sens tylko wtedy, gdy istnieje czas. Gdy go nie ma, przedtem, ani potem nie istnieją.

     I znów nie mieści nam się to w głowach. Zapewne uporządkowanie sobie tego w naszych mózgach, nie mogących się równać z mózgiem geniusza, potrzebuje widać – nomen-omen – czasu.

     Czternastego marca tego roku zmarł nieodżałowany profesor Stephen Hawking. I świat znów stał się czarniejszy. Ale w mojej głowie już na zawsze będzie jaśniej. Dziękuję za to profesorowi Hawkingowi - bo nikt inny nie umiał wytłumaczyć tego tak przystępnie, jakby zwracał się do debila. Zresztą, czy dla geniusza wszyscy nie jesteśmy po trosze upośledzeni umysłowo?

73 komentarze:

  1. "Czas zainicjowany został przez Wielki Wybuch. Czas nie istniał przedtem – bo nie było żadnego przedtem. Pojęcia "przedtem", "potem" mają sens tylko wtedy, gdy istnieje czas. Gdy go nie ma, przedtem, ani potem nie istnieją." - w walce z teologią tworzy się inną teologię. To tylko słowa, bajeczka. Zamiast "Boga" "Wielki Wybuch". Kto może zweryfikować, co było przedtem, albo czy nie istnieją równoległe światy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wielki Wybuch jest tylko teorią - nie został udowodniony. Ale jest teorią spójną i logiczną, w przeciwieństwie do księgi Genesis. Dlatego wybieram Wielki Wybuch. A także dlatego, że fizycy mylą się o wiele rzadziej niż kasta kapłańska, która od początku renesansu musiała już rakiem wycofać się z wielu jedynie prawdziwych twierdzeń.

      Usuń
    2. Zaakceptowanie jakiejś teorii dlatego, że jest spójna i przekonująca, dodajmy do czasu znalezienia innej, tej zaprzeczającej, lub też do czasu znalezienia dowodów (po tym już nie będziemy jej nazywać teorią tylko prawidłem) dla umysłu racjonalnego jest czymś diametralnie różnym od bezrefleksyjnego, opartego jedynie na irracjonalnej wierze przyjęcia jako wyjaśnienia wszystkiego wyimaginowanego (również nie udowodnionego) Creatora nadprzyrodzonego. Ta różnica polega na tym, że wiarę przyjętą odrzucić może nie tyle nie sposób, co zdolne są do tego jedynie jednostki.... Ogół raz przyjętej wiary będzie bronił do ostatniej kropli z żył, najczęściej przy tym rozumiejąc, że najlepszą obroną jest atak...I bardzo bym sobie życzył by liczba zabitych w imię wiary oscylowała wokół ilości zabitych w imię teorii względności tych, których ukamieniowano za bozon Higgsa...
      Kłaniam nisko:)

      Usuń
    3. Ktoś - nie pamiętam kto - powiedział kiedyś, że jest przeciwnikiem religii, bo uczy zadowolenia z niezrozumienia świata. Coś w tym jest.

      Usuń
    4. z tą religią to nie jest taka prosta sprawa, jeśli zdejmiemy chrystianocentryczne klapki z oczu, które noszą także tzw. "ateiści" /termin kościelny oznaczający niekatolika/...
      religie naturalne /np. Słowian, Indian czy ludów Oceanii/ mówią o pewnej (nieosobowej) "sile" trzymającej Wszechświat do kupy... potem, gdy kapłani, szamani wioskowi odkryli, że religia to świetny patent na ogłupianie ludzi i profity natury "kasa/władza", dorobili tej "sile" oczy, uszy, ogon, skrzydła i całą osobowość psując tą intuicję... i tą właśnie pierwotną intuicję przywołuje na powrót Hawking wspominając o grawitacji, jako przykładu "siły" bazowej i wystarczającej do wyjaśnienia "jak działa Wszechświat" bez potrzeby tworzenia w umyśle pojęcia "Boga" /wszechboga/...
      ...
      osobną zupełnie jest sprawa prób tworzenia z Nauki religii... no cóż, Nauka też nie może funkcjonować bez pewnej wiary, bo chyba nikt z zebranych na tym forum ma możliwość zbudowania prywatnie aparatury, którą mógłby sprawdzić większość naukowych twierdzeń...
      być może tak musi być, że wiele nagich małp potrzebuje wiary, by skompensować sobie brak możliwości weryfikacji pozyskanych danych... tego nie przełamał nawet Buddha, który miast wiary zalecał wątpienie i sprawdzanie, weryfikacji prawdziwości także jego nauk... ale naga małpa /głupsza część całej populacji/ się uparła i mamy teraz na świecie dwa "buddyzmy"... jeden to nauka /psychologia/, drugi to religia...

      Usuń
  2. Ostatnio, tak z rok temu, Stephen Hawking wcale nie był pewien, czy wszystko zainicjował Wielki Wybuch i nie wykluczał istnienia "czegoś/kogoś" i nawet skłaniał się do teorii, że wszystko jest jakimś Wielkim Matrixem i żyjemy w jakiejś/czyjejś wielkiej iluzji, projekcji.
    Nie mniej potrafił zainteresować wiele osób, w tym także mnie "trudnymi do pojęcia" tematami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To kolejna, bardzo logiczna teoria. Gdy śnimy, przebywamy w świecie, który poza nami nie istnieje. Wielokrotnie miałem wielopoziomowe sny, w których budziłem się ze snu, przecierałem oczy z westchnieniem "dobrze, że to tylko sen", po czym budziłem się znów.

      Usuń
    2. Pocieszyłeś mnie, myślałam,że tylko ja mam takie sny w śnie. A miewasz seriami taki sam sen lub dalszy ciąg snu z poprzedniej nocy? Te sny będące ciągiem dalszym poprzedniego są dziwne, bo jakoś zdajesz sobie sprawę z tego, że aktualnie śnisz dokończenie snu poprzedniego.

      Usuń
    3. Oj, miewam, miewam. Pamiętam, jak mi się śniło, że w piwnicy trzymam parę koni - dwa, spokojne kasztanki. I po jakimś czasie śniło mi się, że idę ulicą i przypomniałem sobie o tych koniach. I aż złapałem się za głowę - przecież ja im w ogóle żreć nie dawałem! One już pewnie dawno zdechły z głodu! Miałem kilka takich sytuacji, ale ta z końmi to moja ulubiona, bo nawet mnie rozśmiesza.

      Usuń
  3. Jak usłyszałam, że nie żyje, to pomyślałam, że to przecież niemożliwe. Że on był zawsze i będzie zawsze. Mam nadzieję, że to prawda i że jest nadal w jakiejś innej rzeczywistości...

    https://www.youtube.com/watch?v=beo_V3BnOfo

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. On sam raczej w to nie wierzył. Ale przyznaję, że fascynuje mnie samo zjawisko świadomości i jakoś nie umiem sobie wyobrazić, jak to jest, że ona po prostu znika. Też chciałbym, żeby nie znikła - tylko nie potrafię znaleźć żadnego uzasadnienia dla takiego twierdzenia. "Bóg" to droga donikąd. Słowo "Bóg" po prostu oznacza "nie wiem i nie chce mi się nad tym myśleć". To byłaby obraza w tym przypadku.

      Usuń
  4. Zawsze podziwiałem umysły zdolne operować na takim stopniu wyobraźni, jak mechanika kwantowa i ponad to.
    Co się zaś tyczy różnicy między nauką a wiarą: wiara jest pełna pychy, a nauka pokory. Wiara nie przyjmuje możliwości aktualizacji, przynajmniej wiara opierająca się na Biblii. Przykłady aktualizacji nauki sam podałeś. Wiara sprzeczność logiczną w swej doktrynie nazywa "problemem teologicznym", bądź "wielką tajemnicą", dalej ślepo powtarzając ten sam błąd, podczas gdy nauka wykazując sprzeczność, wykazuje nieprawdziwość teorii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słuszna uwaga. Myślę, ze dotyczy to każdej religii instytucjonalnej, nie tylko tej opartej na Biblii. Gdy z wiarą wiąże się władza, trudno się od niej oderwać.

      Usuń
    2. pewien drobny element aktualizacji jest, choćby na soborach, na których się uzgadnia modyfikacje detali waty wciskanej owieczkom do głowy... nie wspomnę już o takiej sprawie, jak dawne nauki kościelnych mądrali na temat chwili uznania płodu za człowieka, które obecnie robią za "herezję"...
      kiedyś zapytałem pewnego ptysia, czy jego bozi może się coś odmienić, czy może zmienić zdanie w takich, czy innych kwestiach?...
      niestety nie pojął pytania, bredził coś nie na temat, więc odpowiedzi się nie doczekałem...

      Usuń
  5. świetnie napisane epitafium i nie widzę sensu dorabiania przysłowiowej pi... ups, sorry... waginie uszu dopisując coś jeszcze...
    p.jzns :)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szkoda, bo zawsze umiałeś dodać coś ciekawego. Może jednak?

      Usuń
    2. podłączyłem się do dyskusji w innym miejscu na forum :)...

      Usuń
  6. Nit!
    Zostawił po sobie wiele dobrego, zatem pamiętajmy!
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  7. A czy można zapytać, czy Szanowni Wypowiadający się w temacie, że tak ujmę w skrócie "nauka tak, wiara nie" zwłaszcza, tak jak Gospodarz, skłaniający się ku słuszności w tym uproszczeniu zawartej, wiedzą, za co przyznaje się nagrodę Tempeltona (i jak bardzo jest ceniona w świecie nauki,choć nie tak nagłaśniana jak Nobel, nawiasem mówiąc bijąca go na głowę także realną wartością finansową)? Kto z Polaków ją otrzymał? I czytał bodaj jedną książkę naszego Laureata?

    Sorry za mały "kij w mrowisko", ale podzielę się z Wami wspomnieniem sprzed paru dni, kiedy p. Hawking przeniósł się do Lepszej - mam nadzieję dla niego - Rzeczywistości. Pierwsza moja myśl była taka: Chyba się chłopina zdziwił...
    Pozdrawiam serdecznie, Brunetka - wpadam tu czasem od Dibeliusa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz, jak kiedyś traktowano ludzi, którzy "budowali pomosty" między wiarą i nauką? Wtedy, gdy wiara miała niepodzielną władzę? Duch Giordano Bruno mógłby niejedno na ten temat powiedzieć. Dziś, gdy wiara ma coraz mniej do powiedzenia o otaczającej nas rzeczywistości i musi się rakiem wycofywać z kolejnych twierdzeń, zachowuje się jak butny kiedyś wojownik, któremu nagle zabrakło amunicji i za wszelką cenę próbuje dogadać się ze swym wrogiem, twierdząc, że tak naprawdę to wcale ich tak wiele nie dzieli.

      Pewnie, jeśli ktoś zajmuje się anatomią chrząszczy albo inżynierią materiałową, nie stoi w konflikcie z wiarą i może ją sobie głosić na prawo i lewo. Teraz. Czy kiedyś też tak było? Nie wydaje mi się.

      Nikt nigdy nie został spalony na stosie, nie był torturowany, ani więziony tylko dlatego, że nie zgadzał się z teoriami naukowymi. W drugą stronę to nie działało. I nadal nie działa wszędzie tam, gdzie religia ma dość siły - popatrz sobie na kraje arabskie.

      Jeszcze tak niedawno i u nas nie było żadnej dyskusji - wiara na nią nie pozwalała, eliminując siłą, piętnując, albo wyśmiewając wszystkich, których osiągnięcia stały w konflikcie z dogmatami wiary. Nie było kompromisu. Dziś, gdy znajduje się na straconej pozycji, próbuje za wszelką cenę podpiąć się do osiągnięć nauki - tej samej, którą skutecznie zwalczała przez niemal 1000 lat. W moich kategoriach pojmowania, to wyjątkowa podłość i całkowity brak honoru.
      Zdaję sobie sprawę, że nauka nie wie wszystkiego. Wciąż jest w niej wiele białych plam. Ale wiara nie wie niczego - co udowadnia systematycznie już od ponad 500 lat, gdy pierwsi ludzie odważyli się jej przeciwstawić. Jeśli mam wybrać między ogromem - choć nie nieskończonością - a niczym - wybieram ogrom.

      Usuń
    2. Chyba rozumiem, w czym tkwi problem.

      Z kilku wypowiedzi powyżej wynika, a i tutaj dość jasno widać, że tak naprawdę nie jesteś/ -cie jakoś szczególne przeciwni wierze jako takiej. Natomiast aż bije po oczach niechęć, może nawet nieco wrogości czy pogardy dla tych, którzy z wiary zrobili sobie po pierwsze wygodny parawanik dla własnego lenistwa umysłowego, ignorancji, wygodnictwa i pogardy dla innych, po drugie gładką drogę do kariery, po trzecie aurę tajemniczości i wyższości usprawiedliwiającą, a nawet sankcjonującą ich pychę i poczucie wyższości wobec innych, nie należących do, w ich mniemaniu uprzywilejowanej, kasty kleru.
      I tu jesteśmy w pełni zgodni.
      Tam, gdzie Kościół /czy jakikolwiek podobny twór/ zamiast walczyć o dusze, walczył o władzę, wpływy, pieniądze, tam głoszona przezeń pseudowiara stawała się opresją, straszakiem, narzędziem tortur.
      Ale była i trwa - czy to w pamięci pokoleń, czy w kontynuacji dzieła poprzedników rozświetlona słońcem cisza klasztornych ogrodów, gdzie G. Mendel odkrył prawa genetyki, wciąż delikatnie pachną dębowymi beczkami zakonne piwnice dom perignon, historia opisuje kto zakładał pierwsze uniwersytety, a ksiądz kanonik kapituły warmińskiej, Kopernik, choć teraz już znany, przy kaganku po cichutku pisał i to najbardziej znane dzieło, i prace z ekonomii (o wypieraniu dobrego pieniądza), a kiedy trzeba było, dowodził obroną jednej z północnych twierdz - przepraszam, że późną porą już nie sprawdzę którą, ale pamiętam, że jego rozwiązania zastosowano później nawet w konstrukcji pierwszych czołgów. (Rzecz wymaga dłuższego opisu, a muszę jutro wcześnie wstać, jeśli chcesz, poszukaj, albo napiszę innym razem).
      To tylko kilka przykładów, mam nadzieję, że rozumiesz, co chcę przez to powiedzieć.

      Według mojego rozeznania i głębokiego przekonania popartego mnóstwem przykładów /nawet własnego byłego proboszcza, który sam żyjąc bardzo skromnie, miał olbrzymią bibliotekę i ciągły głód wiedzy, znał się na mnóstwie rzeczy, od botaniki po architekturę, umiał doradzić i wspierał nas w wielu życiowych problemach) wiedza i wiara - jeśli obie są właściwie pojmowane i praktykowane, nie wykluczają się wzajemnie. "Wiara i rozum - dwa skrzydła na których duch wznosi się do prawdy - to niedokładny cytat, ale dokładny sens jednej z moich ulubionych myśli JP II.
      Fakt, zło, także w organizacjach kościelnych jest bardziej głośne, umie rozpychać się łokciami i aby nie stracić swoich wpływów często bezlitośnie "wycina" to co lepsze, mądrzejsze, piękniejsze.
      Ale tak, jak jeden zgniły ziemniak nie oznacza, że należy wyrzucić całą skrzynkę, niech nie odrzuca Cię od wiary pojmowanej jako w takim idealnym, wręcz platonowskim sensie, to, że niektórzy "funkcjonariusze" w sutannach byli - i są, niestety - delikatnie mówiąc dalecy od Wzorca, a tych którzy ich pod tym względem przewyższają, uznają za zagrożenie i element do dziś - uciszenia, zesłania na jakąś ubogą parafijkę, obłożenia anatemą itp, a kiedyś - do likwidacji, nawet na stosie.

      Jeśli się mylę - może jeszcze będzie okazja coś jeszcze sobie nawzajem wyjaśnić.

      Chwilowo - dobranoc....

      :-)

      Brunetka.

      Usuń
    3. przykłady mariażu religii z nauką można już odnaleźć w czasach starożytnoegipskich, nie wspomnę już o wioskach indiańskich, czy jakichś tam innych... kapłan, szaman, czarownik, czy jak go tam zwać sprzedawał swoim klientom kit, jednocześnie jednak często sam prowadził badania stricte naukowe, by się dowiedzieć "jak to wszystko działa naprawdę"...
      gdy chrześcijański motłoch demolował Serapejon, co bardziej łebskie klechy ratowały co się da, mimo, że sami przyłożyli ręki do podpuszczenia tego motłochu do demolki...
      wychodzi na to, że religia tak naprawdę nie jest takim wrogiem Nauki, jak to na pierwszy rzut oka może się wydawać...
      religia /a raczej instytucje wyznaniowe/ za to jest wrogiem upowszechniania wiedzy, a motywacje i cały mechanizm tego są jasno wyjaśnione w książce "Imię Róży" by Umberto Eco... po prostu chodziło o prozaiczną władzę...
      za to ciekawe jest, czy naukowiec ma władzę?... raczej ma, bo wie więcej, niż inni, ale czy mu na tej władzy zależy?... tego akurat nie wiemy, trzeba by zapytać każdego z osobna, ale nawet jeśli tak, to wcale nie musi się bać jej utraty otwierając dostęp do swej wiedzy dla wszystkich, bo większość i tak nic z tego nie zrozumie...

      Usuń
    4. List do M

      Owszem, jestem przeciwko wierze, ponieważ próbuje ona zastąpić wiedzę, nie mając ku temu żadnych predyspozycji. Co powiesz o płaskoziemcach? Ja byłem pewien, że to ruch, powstały dla przekory, jak Kościół Latającego Potwora Spaghetti, ale przekonałem się, że oni naprawdę w to wierzą. Co zrobisz, jeśli tacy ludzie zdobędą większość w parlamencie i swoje poglądy uznają za obowiązujące? Będą nauczać ich w szkołach i wpajać je dzieciom od najmłodszych lat. Podoba Ci się taka rzeczywistość?
      Co nie znaczy, że jestem wrogiem religii - z natury jestem liberałem i nie moja sprawa, w co ludzie wierzą. Byle tylko nie budowali na tej wierze praw, które obowiązują wszystkich.
      Dobry przykład z tą skrzynką ziemniaków. Gdyby jeszcze tylko proporcje się zgadzały. Ale się nie zgadzają. A ja nie mam zamiaru kupować skrzynki zgniłych ziemniaków po to, by spośród nich wyłuskać kilka zdrowych. Ja też znałem wspaniałego księdza. Ale on był taki, bo był po prostu dobrym człowiekiem, jeszcze zanim przyjął święcenia, a nie dlatego, że był księdzem. Powiedziałbym nawet, że był taki POMIMO swojej sutanny - nawet Kościół go nie zepsuł, choć udało mu się to z wieloma innymi ludźmi.

      Wiara i rozum - ładnie to brzmi, przyznaję, ale to dwa sprzeczne pojęcia. To właśnie rozum odrzuca wiarę, choć czasem każdy chciałby uwierzyć. Przecież każdy boi się śmierci i chciałby łudzić się, że wraz z nią życie się nie kończy. To tak jak w Matriksie - niektórzy żałują, że wybrali nie tę pigułkę, ale powrotu nie ma.

      Usuń
    5. List do PKanalia
      Nie wiem, czy zjawisko szamanizmu można nazwać mariażem nauki i religii. Co najwyżej, zawieszeniem broni. Szamani byli też lekarzami - i choćby za to należy im się szacunek - a swój wpływ na plemię zwykle wykorzystywali dla jego dobra. I to w zasadzie cała różnica między szamanizmem, a kościołem instytucjonalnym, bo ten ostatni swoje wpływy wykorzystał dla zdobycia władzy i bogactw, kosztem tych, którymi rzekomo się opiekował.

      Usuń
    6. @Nitager...
      tu sporu nie ma... szaman wioskowy, czyli "kościół jednoosobowy (plus ew. uczeń)" nie miał zbyt wielu szans na oszukiwanie "wiernych", procedury wykonawcze były błyskawiczne... ale /przykładowo/ w starożytnym Egipcie jednak "kościół" /warstwa, organizacja kapłańska/ stanowił już taką siłę polityczną, że trudno było mu podskoczyć, zwłaszcza, że władza cywilna /świecka/ była już sama w sobie obiektem kultu... podobnie zresztą było np. w państwie Inków... trudno stwierdzić, kiedy kościoły /w ogólnym znaczeniu słowa "kościół"/ uzyskały tak silną pozycję, trzeba by zbadać każdą lokalną cywilizację z osobna... niemniej jedna nie można zaprzeczyć, że kler /w najbardziej ogólnym znaczeniu słowa "kler"/ zawsze parał się Nauką, a to, jak wykorzystywał wyniki badań, czy dla dobra ogółu całej społeczności, czy dla celów utrzymania własnej pozycji w tej społeczności to jest nieco osobna sprawa...
      a ta sprawa nie jest taka prosta... wśród samego kleru jest cała mnogość różnic, tak mocno z grubsza można ich podzielić na tych, którzy sami wierzą w kit, który sprzedają wyznawcom, oraz takich, którzy świetnie wiedzą, że to tylko kit... niestety dla nas, obserwatorów z zewnątrz, w miarę nie uwikłanych wewnętrznie w taką czy inną religię, dość trudno jest rozstrzygnąć, who's who...

      Usuń
  8. Przeczytałam post, komentarze, sama od siebie dodam tylko, że mnie "białe plamy" w nauce w ogóle nie przeszkadzają. Tak samo jak nie wykluczam niczego i niczego nie neguję, kompletnie nie rozumiem wyśmiewania, że np. ktoś wierzy w tego boga zamiast w innego (bo zrodzony z dziewicy jest prawdziwszy niż z czterema rękami). Wielu rzeczy nie wiem(y) i nie czuję potrzeby uzupełniania tej niewiedzy wiarą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyśmiewanie w ogóle nie jest dobrą formą dyskusji. A spieranie się, który bóg jest prawdziwszy, w moich uszach brzmi, jak spory dzieci, o to, czyj tata jest silniejszy. Białe plamy w nauce są i będą zawsze - ważne, że ich kształt i wielkość bezustannie się zmieniają.

      Usuń
  9. Chciałabym się jeszcze podzielić jedną myślą.

    W kontekście tego rzekomego konfliktu pomiędzy wiarą a wiedzą, rozumem i naukowym podejściem do rzeczywistości, mój Stwórca nieustannie zadziwia mnie i w pewnym jak najbardziej pozytywnym sensie bawi, tak, jak np ojciec bawi swoje dziecko "robiąc tęczę" przy pomocy pryzmatu czy wabiąc chlebkiem rybki w strumieniu, aby mogło popatrzeć na nie z bliska.
    Zabawa polega na tym, że z upływem czasu Ojciec - Bóg udowadnia nam nie tylko swoją wszechmoc, ale i to, jak dobrze nas zna. Przecież skoro dał nam rozum, wiedział, że będziemy go używać.
    Że znajdą się tacy, którzy nieco zachłysną się tą wiedzą, postępem technologią, że na bazie tego zaczną negować nie tylko Jego prawa ale nawet Jego obecność.
    Jako kochający Ojciec nie załatwia ich jednak jednym celnym piorunem :-), tylko delikatnie się uśmiecha i woła "Akuku, tutaj jestem", jakby chciał by być szukanym i odnalezionym, a w końcu zaakceptowanym i może nawet pokochanym...?

    Tutaj jestem! Gdy pierwszym chrześcijanom wystarczały wspomnienia, potem spisane w ewangeliach i parę branych na wiarę wspomnień i materialnych pamiątek, dzisiejsza nauka odkrywa, że krew z Całunu Turyńskiego to krew człowieka męczonego dokładnie tak, jak opisują to świadkowie ukrzyżowania Chrystusa.
    Każdy fragment konsekrowanej hostii, który zmienił się w Jego Ciało (przyznaję, dość makabryczna wersja przekonywania, dość drastyczny cud, ale może w jakiś sposób "potrzebny" naszemu lubującemu się w kinie akcji i horrorach światu?)jest tkanką serca w agonii tego samego Człowieka.
    Chusta z Manopello - tkanina, która nie przyjmuje z natury swojej żadnych farb, przyjęła wizerunek Twarzy, która jest tożsama z Twarzą odbitą na Całunie...
    Cuda w Lourdes...
    Tkanina z włókien agawy, która już dawno powinna była rozsypać się w proch, dalej kolorowa i cała wisi w Guadalupie i też wraz z postępem techniki odkrywa coraz nowe tajemnice powstałego w jednej chwili obrazu...

    A każda z tych tajemnic badana jest przede wszystkim przez osoby niewierzące, które albo zaczęły te badania licząc na udowodnienie swoich racji (np "Całun to fałszerstwo") albo dla zachowania obiektywizmu i zgodności z wszelkimi naukowymi procedurami zostały celowo zaproszone przez przedstawicieli Kościoła.

    Tu jestem, widzicie Mnie? - zdaje się puszczać oko i dyskretnie uśmiechać się do nas z czułością i odrobiną humoru Ten, Który Wie...

    Ciekawe, jakie jeszcze niespodzianki zostawił dla nas , zakodowane w różnych miejscach i przedmiotach, jak w tej zabawie w geocashing?

    A, niedawno w jakimś popularnonaukowym filmie na NatGeo czy Discovery ujawniono,że przy okazji jakichś kolejnych badań okazało się, że w Tej tkance czy krwi odnaleziono mitochondrialne DNA matki, ale jakoś nie mogą doszukać się genetycznych śladów zwykle kodowanych od ojca... :-)

    Nie traktuję tego wszystkiego jako dowodów, bez których przestałabym wierzyć, oczywiście. Ale budzi moją sympatię i szacunek taki Bóg, który do każdego przemawia zrozumiałym dla niego językiem:
    "Wierzysz mi na słowo? Ok, cieszę się, kocham cię, jestem z tobą w twojej szarej codzienności.
    Chcesz uwierzyć, ale potrzebujesz dowodów? Ok, przecież dałem ci analityczny chłodny umysł naukowca, a ponieważ prosisz szczerze, nie o sztuczki dla zabawy, tylko naprawdę chcesz się przekonać - Ja Jestem. Jestem w tajemnicach, których nie wyjaśnisz naukowo, a w miarę postępów nauki będę przed tobą odkrywał kolejne. Bo takiego cię stworzyłem i takiego cię kocham. bo nie mam nic przeciwko temu, że wątpisz, pytasz, szukasz...
    Jeśli w tym poszukiwaniu nie łamiesz moich praw, nie krzywdzisz siebie ani innych, znajdziesz Mnie. I tylko bądź wtedy szczery wobec siebie samego. Umiej się przyznać, że znalazłeś. To nie upokorzenie, że przyznasz, że jestem - to moment zawarcia przyjaźni na całe życie. Na wieczność."

    Ja to tak rozumiem.

    Pozdrawiam słonecznie, śnieg topnieje, wiosna idzie!

    Brunetka



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Urokliwa wizja. A co robił ten dobrotliwy Bóg, gdy te jego ukochane dzieci wzięły się za łby i zaczęły wzajemnie zabijać? Co zrobiłby ojciec na jego miejscu? Czy patrzyłby beznamiętnie, jak jedni rozpruwają drugim brzuchy? Jak biorą niemowlęta za nogi i wrzucają w ogień, albo roztrzaskują im głowy o mur? Albo rozpruwają brzuchy ciężarnym kobietom i przebijają płody? Coś mi to nie pasuje do tej wizji - a takie rzeczy działy się zbyt często, żeby miłosierny bóg ich nie zauważył. W co on grał wtedy? Za co doświadczał istoty niemal nieświadome?Nie, nie kupuję tej wizji.

      A co do badań całunu - zapewniam Cię, że Kościół bardzo starannie wybiera naukowców, którym pozwala go zbadać. Zresztą, o całunie wiemy już całkiem sporo i mamy pewność, że jest fałszerstwem. Samo płótno pochodzi z czasów wypraw krzyżowych, więc nie mogło istnieć wcześniej. Zresztą, gdy Gotfryd de Charny ogłosił, że jest w jego posiadaniu, miejscowy biskup zarządził śledztwo w tej sprawie i znalazł świadka, który zeznał, że wykonał on ten całun dla rycerza de Charny. Nawet, jeśli prawdziwy całun istniał, to ten, znajdujący się w Turynie, nie jest tym, który spowijał ciało Jezusa, zakładając, że w ogóle jakiś jezusoway całun kiedykolwiek istniał. Trzeba pamiętać, dlaczego śmierć na krzyżu była uważana była za hańbiącą. Otóż dlatego, że jednym z elementów tej straszliwej kary był brak pochówku - skazaniec wisiał tak długo, dopóki sam nie odpadł, albo krzyż się nie przewrócił. Zatem albo Jezus nie umarł na krzyżu, albo nie został pochowany - jedno z dwu. Dogmaty religijne pełne są takich sprzeczności. Kiedyś tłumaczono je działalnością Szatana, teraz zapewne na każdego, zadającego pytania, napuszcza się rozmodloną gromadkę, która z miłością go opluje i skłuje parasolkami.
      O pozostałych relikwiach niewiele wiem, bo mnie nie interesowały, więc nie zabiorę głosu. Nie zaprzeczam, że istnieją, ale szczerze wątpię w ich nadprzyrodzone pochodzenie. Zwłaszcza po incydencie w Legnicy, rzekomym "cudzie eucharystycznym", polegającym na tym, że, z przeproszeniem, przewielebny nie umył rąk po skorzystaniu z toalety. I co? I głos nauki został zagłuszony przez rozentuzjazmowany tłum, dla których czucie i wiara są ważniejsze niż mędrca szkiełko i oko. Tak rodzą się kolejne mity.

      A wiosny wciąż nie widać. Znów zmarzłem idąc rano do pracy.

      Usuń
    2. Zawsze dziwiłam się ludziom, którzy uważali, że dobry Bóg nie mógłby pozwolić ludziom cierpieć czy czynić zło. Przepraszam, to może jeszcze Bóg powinien uniemożliwić ludziom uprawianie seksu przed ślubem? W końcu to też - wg Kościoła - zło.

      Według mnie to zupełnie normalne, że cierpimy, zmagamy się i doświadczamy klęsk. To nas wykuwa jak żelazo w ogniu albo rozpuszcza jak gówno. To naszym zadaniem jest walka ze złem, nie Boga. Bo to MY mamy się wykazać.

      Usuń
    3. Coś zjadło odpowiedź...

      Mały kij w mrowisko... Ale nie przyszłam tu po to, by wykłócać się o swoje - jestem tu gościem nie chcę być intruzem.
      Dlatego, nie z braku argumentów lub chęci do dyskusji, kończę i pozdrawiam serdecznie z życzeniem, aby wiosenna aura, która zajrzała już w moje strony, dotarła również do Ciebie.

      Brunetka

      Usuń
    4. Kira, czy dotyczy to również małych dzieci? Bóg chce je wykuć jak żelazo? Półroczne, albo roczne dzieci? Wybacz, ale to zupełnie nie pasuje mi do wizji dobrego Boga-ojca. Wszystko można wytłumaczyć, dopóki chodzi o ludzi dorosłych, lub dorastających. Ale dzieci - sprowadzone na ziemię tylko po to, żeby zaznać cierpienia i okrutnej śmierci, której i tak nie są w stanie pojąć? Czym one mają się wykazać? Nie - nie kupuję tego.

      A seks - Kościół w swojej historii zdążył już potępić absolutnie wszystko - włącznie z czytaniem Biblii - więc jego zakazami naprawdę trudno się przejmować. To po prostu instytucja, która głównie się myli - mówiąc łagodnie, bo według mnie po prostu łże. Ojcowie Kościoła dobrze wiedzieli co robią, gdy zakazywali WSZELKICH uciech cielesnych, włącznie odczuwaniem przyjemności podczas płodzenia dzieci. Wiedzieli, że ludzie się nie powstrzymają, więc utrzymywali ich w strachu przed potępieniem. Co robi człowiek ,przekonany, że zgrzeszył śmiertelnie i czeka go piekło? Kaja się, prosi o przebaczenie. Kogo? Niby Boga, ale za czyim pośrednictwem? Człowieka na klęczkach można zmusić do wszystkiego. I o to własnie chodziło biskupom. Wizja Boga, a Kościelne zakazy to dwie różne sprawy.

      Usuń
    5. M. czy poczułaś się urażona moimi odpowiedziami? Przeczytałem wszystko jeszcze raz i doszedłem do wniosku, że potraktowałem Cię jak starą znajomą, która doskonale wie, co mam na myśli i nie muszę przebierać w słowach. A przecież nigdy tu nie byłaś. Może moje słowa wydają Ci się oschłem a nawet napastliwe, ale ja naprawdę nie miałem zamiaru nikogo urazić. Przepraszam, jeśli takie odniosłaś wrażenie.

      I nic Ci nie wcięło - po tygodniu wiszenia wpisu w sieci, automatycznie włącza mi się moderacja komentarzy. Pokazują się dopiero, gdy je zatwierdzę. To taka obrona przed spamem i treściami zabronionymi. Zapewniam Cię jednak, że ukazują się wszystkie, nie łamiące prawa. Jestem bardzo łagodnym cenzorem.

      Usuń
    6. Nitagerze, ten świat nie miał być rajem. Rządzi się on określonymi prawami, prawami fizyki, chemii, biologii. Nie wyklucza to sprawiedliwego osądu po śmierci.

      Osobiście wierzę w reinkarnację.

      Usuń
    7. A każde z tych wierzeń - czy to w reinkarnację, czy to w wieczne kontemplowanie Boga - wierze się stąd, że człowiek boi się śmierci i CHCE wierzyć, że życie nie kończy się w chwili śmierci. Człowiek CHCE WIERZYĆ, że człowiek, który nas oszukał i teraz śmieje się do nas szyderczo, zostanie po śmierci osądzony i to nasze w końcu będzie na wierzchu - a powodem jest zwykła bezsilność.
      W jednym się zgadzam - świat nie miał być rajem. I nie jest.

      Usuń
  10. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, "nawrócić" mnie nie możesz - podobnie jak nie możesz przywrócić Neo do Matriksa, więc nie mam prawa czuć się dotknięty, nawet gdyby naprawdę Ci o to chodziło. Były już takie próby - na starym, onetowskim blogu - i wspominam tamte chwile całkiem miło.
      Święta Wielkanocne obchodzę, choć nie mam na to wielkiej ochoty. Cóż, człowiek nie żyje sam. Koleżanka Małżonka jest katoliczką, więc dla miłej zgody staram się przynajmniej w piątek powstrzymać się od pałaszowania słodyczy - choć uważam że to głupie. W piątek nie wolno, a już w niedzielę należy to wręcz do dobrego tonu. Ech, nie lubię tych świąt.
      Ale życzę Ci, żebyś spędziła je miło i w odpowiedni dla Ciebie sposób.

      Usuń
  11. Szanowny Nitagerze,

    Jedną z najlepszych rzeczy, jakie może robić dociekliwy człowiek, jest PODWAŻANIE zastałych prawd oraz dogmatów, także naukowych. Byle nie robił tego tak, jak płaskoziemcy (nie wiem, czy o nich słyszałeś), których jest już podobno bardzo wielu.

    Być może ktoś kiedyś zacznie polemizować z Hawkingiem i orzecze, że jednak jakieś PRZEDTEM istnieć musiało. Zobaczymy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wspomniałem tu nawet o nich w jednym z komentarzy. Mogę tylko powtórzyć za S.Lemem: "Nie miałem pojęcia, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie odkryłem internetu".

      Co do podważania - absolutnie się z tym zgadzam i przyklaskuję. Pod warunkiem, że owo podważenie ma również charakter zgodny z kanonami nauki i nie jest zwykłym "Nie i już!". Jeśli ktoś znajdzie w teorii Hawkinga nieścisłości, nieprawidłowości i wykaże to czarno na białym, a "ława przysięgłych" w postaci świata nauki zaaprobuje to podważenie, to nie ma innego wyjścia, jak tylko uznać omyłkę Hawkinga. Tym właśnie różni się nauka od religii, że podważać można i należy. Podważać należy wszystko, bo gdy podważymy już wszystko, zostanie już tylko to, czego podważyć się nie da.

      Usuń
  12. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  13. Przepraszam za to wpisywanie i usuwanie, nie wiedziałam o moderacji i że to tak długo trwa :-):-)
    Dlatego teraz pousuwałam i ten niepotrzebnie powtórzony i ten wyrażający wkurzone zdziwienie ich brakiem komentarz, a na przyszłość grzecznie poczekam :-)jak coś napiszę aż się ukaże - albo i nie....

    Nie czuję się urażona, lubię takie dyskusje o wiele bardziej niż grzeczne a nieszczere słodzenie sobie nawzajem, lubię kiedy ktoś ma swoje zdanie i potrafi go bronić, w dodatku - co dziś nieczęste w przestrzeni publicznej - wyrażając się stanowczo, ale nie obrażając adwersarza.
    Jeśli brać pod uwagę tę część Twojej osobowości, którą można poznać na bazie bloga, znam cię od dawna i szanuję - inaczej nie przyłączyłabym się do dyskusji. A zakończyłam ją, abyś na przyszłość widząc mojego nicka nie zgrzytał zębami z myślą "ożesz, znowu ona..." ;-)
    Dobranoc wszystkim
    jeśli pozwolisz, w najbliższym czasie dopiszę jeszcze dwa słowa nt tego, co napisałeś o cierpieniu..
    Brunetka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zębami zgrzytałem tylko na widok jednego nicka: herbata_z_cytryną. I tylko dlatego, że uznał, iż ma prawo na moim blogu wzniecać kłótnie i prowadzić swoją prywatną wojnę przeciwko jednej z zaprzyjaźnionych ze mną blogowiczek. I robił to pomimo moich wielokrotnych próśb o zaprzestanie tego procederu.

      Miło jest różnić się na tyle, by mieć powód do dyskusji. Fakt, nie zawsze człowiekowi uda się utrzymać status quo. Rozstałem się już z kilkoma znajomymi - poróżniła nas właśnie religia. Wtedy dopiero zrozumiałem w pełni słowa z "Imagine" Johna Lennona.
      Ponieważ rzadko ostatnio piszę - a co za tym idzie, równie rzadko loguję się na blog - może się zdarzyć, że Twój komentarz nie ukarze się przez dłuższy czas. Zaciekawiłaś mnie jednak na tyle, że pewnie będę teraz sprawdzał częściej.
      Pozdrawiam

      Usuń
  14. Dla mnie też jakby zgasło jedno z najjaśniejszych świateł naszej epoki, od dość dawna starałam się zapoznawać z jego teoriami, nie ze wszystkimi zdążyłam, teraz niestety będzie czas to nadrobić.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlaczego "niestety"? Naukowcy mają to do siebie, że nawet jeśli nie wierzą w życie pozagrobowe, naprawdę żyją po śmierci = w postaci swego dorobku, z którego przyszłe pokolenia czerpią garściami.

      Usuń
  15. Uśmiecham się, kiedy przypominam sobie twoje nieco buńczucznie brzmiące zapowiedzi, że nie da się Ciebie nawrócić. Cóż, ktoś kiedyś powiedział, że wiara jest łaską. Coraz bardziej się przekonuję do tego, że coś w tym jest. To, czy ją dostaniesz, nie zależy ode mnie... Nie myśl tylko, że uważam siebie czy innych wierzących za coś lepszego - po pierwsze, moja wiara jest tak naprawdę jeszcze bardzo kiepskiej jakości /i nie jest to fałszywa skromność, niestety.../ no i jak wiesz, nie jest to jakiś ekskluzywny klub. Wystarczy szczerze poprosić i masz. Czasem nawet - głupie to, wiem - w jakiś sposób zazdroszczę tym, którzy opisują jak wcześniej nie wierzyli, ale pod wpływem jakichś doświadczeń czy przemyśleń życiowych poprosili Go - i dostali. Jakie to było piękne przeżycie, wspominają...
    Żeby była jasność - to nie znaczy, że odtąd żyją bez problemów, w luksusie i wierzą bez pytań, pracy nad sobą i relacją "z Górą". Ale twierdzą, że ich życie zmieniło się na lepsze. Więc, reasumując, to Ty musisz poprosić, otrzymać i , co najważniejsze, PRZYJĄĆ ten prezent. Twój wybór, Twoja decyzja. ON jest Bogiem wolności...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla mnie nawet słowo „nawrócenie” brzmi niepoważnie. Ono oznacza przywrócenie kogoś, kto błądzi, na właściwą ścieżkę. I moim zdaniem, to wierzący wymagają nawrócenia.
      Wiara jest łaską? Być może, Uwierz, że niewiara również.
      Proszenie o wiarę ma mniej więcej taki sens, jakby analfabetę namawiać, aby NAPISAŁ podanie o przyjęcie go do szkoły – bo tam nauczą go pisać.

      Usuń
    2. W ostatnim zdaniu masz rację, już precyzuję:
      nie chodziło mi o wiarę w takim całkowitym sensie, tylko o to, że możesz po prostu poprosić: Boże, jeśli jesteś, daj mi doświadczyć Twojej obecności, pokaż się, pozwól mi wiedzieć, że jesteś" - coś w tym stylu.
      Tylko tyle. I do takiego czegoś nie potrzeba wiary, że On jest. To tylko szczera, męska prośba o konkret - jesteś albo nie, chcę wiedzieć na pewno.
      PS. Oczywiście jeśli naprawdę CHCESZ, to twoja WOLNA decyzja, czy tak pomyślisz/powiesz (na razie gdzieś w pustkę) czy nie. No i odpowiedź zależy tak myślę, od wewnętrznego nastawienia proszącego, bo jeśli ktoś prosi na zasadzie "ej, pokaż sztuczkę, chcę się zabawić" to chyba nawet nie wierząc w ewentualną odpowiedź czujesz, że to trochę niegrzecznie brzmi...

      Usuń
    3. Oczywiście, że i wierzący potrzebują nawrócenia! Nikt nie jest ideałem - nawet największy z tych uznanych czy bezimiennych świętych nie był! Pełna zgoda.

      Czy niewiara jest łaską? - nie wiem, pomyślę...

      Usuń
    4. Owszem, mogę popełnić ten nielogiczny czyn, tylko po co? Dopiero, gdy zrozumiałem, że żadnego boga nie ma, poczułem się wolny i nareszcie zacząłem rozumieć świat. I naprawdę, do jego zrozumienia nie potrzebuję żadnego bytu nadprzyrodzonego. Pewnie, że nie wszystko rozumiem – ale gdybym uwierzył, ze to po prostu dzieło Boga – nawet nie czułbym potrzeby jego zrozumienia.
      Mógłbym to zrobić, gdybym uważał, że niewiara to coś złego, co przytrafiło się przez pomyłkę. Ale wcale tak nie uważam.
      Ty z kolei mogłabyś zacząć palić trawę, albo coś w tym guście – wiesz, jaka poczułabyś się wtedy szczęśliwa? I jak, zrobisz to? Czy też może nie zrobisz, bo nie widzisz sensu takiego działania? I nie chcesz oszukiwać sama siebie złudnymi wizjami?

      Usuń
    5. A co do nawrócenia, miałem na myśli powrót do świata rzeczywistego z obłoków. Innymi słowy, nawrócenie się na niewiarę.

      Usuń
  16. Jak każdy, nie przepadam za tym, że w dyskusji wybierasz z mojej wypowiedzi to, co łatwo Ci kontestować (np. wciąż żywa dyskusja w świecie nauki nt Całunu) a pomijasz to, co potwierdza mój punkt widzenia (np. wszystkie przemienione hostie, na całym świecie, w odstępach dziesięcio- i stuleci to to samo Serce w agonii po torturach - dopuszczam możliwość pojedynczych fałszerstw, różne cuda w historii okazywały się "cudami", ale chyba nie sądzisz, że to wszystko to tylko efekt wielowiekowych zaniedbań higienicznych poszczególnych proboszczów) Poza tym takich przykładów mogę cytować do rana - mam na myśli te, nazwijmy ogólnie, ślady Boga w naturze...
    A najlepiej "konflikt" między nauką a wiarą podsumował ten, od którego zaczęłam tę dyskusję: ks. Michał Heller. "Jeśli uznajemy że Boga nie ma , a światem rządzą prawa fizyki, można logicznie zapytać - a skąd się wzięły prawa fizyki?" - to prawie dosłowny cytat :-) :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powiedziałem Ci już, że nie wiem zbyt wiele o innych relikwiach. Dlatego się do nich nie odnoszę. Nigdy mnie one nie interesowały. Te które znam, okazywały się fałszywe, więc zupełnie straciłem zainteresowanie dla pozostałych. Nie mam powodu, by się nimi interesować. Co do zaniedbań higienicznych – to, niestety, bardzo prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że dopiero w XX wieku codzienne mycie rąk stało się normą, a duchowni szczególnie długo trwali w ogonie higieny – bo dla wielu z nich wszystko, co wiązało się z ciałem, było grzeszne.
      Pytanie, skąd się wzięły prawa fizyki można odwrócić – skąd się wzięły prawa fizyki można z powodzeniem odwrócić: skąd wziął się Bóg? Potrafisz to wytłumaczyć? A może to dwie nazwy tego samego zjawiska? Dawniej nieznanego, dlatego nazywanego Bogiem, dziś poznanego znacznie lepiej, ale jeszcze nie do końca, nazywanego prawami fizyki?

      Usuń
    2. Nie "wziął się" :-)
      Był, jest i będzie - tylko trochę trudno to zrozumieć, gdy od zawsze jesteśmy przyzwyczajeni do życia w czasie...
      "Tam" nie ma czasu w znaczeniu takim, jak tutaj. I błagam nie każ mi tego udowadniać. Potrafię - ale znów zarwę noc!!!

      A to, że stoi poza prawami fizyki - czyli jest ich Panem, a nie poddanym, można czasem zauważyć, ale tu nie "przeskoczę" twojego wyboru, czyli kontestowania wszelkich, nawet do pewnego stopnia naukowo udowodnionych lub poświadczonych przez wielu świadków przypadków tego, co ja nazywam cudem. Trudno się mówi... :-)

      Mogę jeszcze tylko "podeprzeć się" opiniami naukowców, zwłaszcza "ściślaków", którzy zachwycając się budową wszechświata, organizmów, logiką i precyzją w nich zawartymi, wyrażają opinie, że "ktoś to genialnie zaprogramował".
      Tylko nie pisz, proszę, że to "przypadek", jak to często tłumaczą zwolennicy "czystej nauki" i aminokwasów przypadkiem wyłażących z pierwotnej zupy..., chyba, że po odpowiednio długim potrząsaniu workiem z właściwymi nawet! częściami, "przypadkiem" uda ci się wyjąć z niego np. idealnie złożony i działający zegarek :-)

      Usuń
    3. A skąd wzięły się prawa fizyki? Też znikąd: były, są i będą.
      Bóg panem fizyki? Kiedyś fizyki nie było w ogóle, był tylko bóg. Później, gdy odkryto prawa fizyki, postawiono go ponad nimi. Ciekawe, jaki będzie następny krok? Bo z ewolucją było tak samo: najpierw bóg stworzył ziemię w 7 dni, a potem Adama i Ewę. Potem, gdy Kościół z wielkim wysiłkiem przyjął do wiadomości, że teoria Darwina jest, niestety, udowodniona, stwierdził, że wprawdzie ewolucja zaszła, ale to Bóg nią sterował. Obserwowanie religii, jak coraz bardziej cofa się przed nauką na z góry upatrzone pozycje, to bardzo ciekawe i – nie zaprzeczę – dające sporo satysfakcji zajęcie.
      Nie zarywaj nocy. Podaj tylko jeden przykład takiego udowodnionego cudu. Ale udowodnionego – bez najmniejszych wątpliwości. A nie takiego, że coś się komuś przywidziało. I pamiętaj, kiedyś cudem był piorun. Dziś już nim nie jest. Oby Twój cud przetrwał próbę czasu.
      Przypowieść o zegarku świadczy jedynie o tym, że jej autor nie miał pojęcia, w jakich warunkach tworzyło się życie. Nie zna też potęgi wielkich liczb, ani nie odróżnia mechanizmów od organizmów. A różnica jest zasadnicza: organizmy się zmieniają, mechanizmy nie. Ładnie to brzmi – i nic więcej. A dlaczego to jest tak dobrze zorganizowane? Każdy ścisłowiec o tym wie: nie wszystko i nie zawsze takie było. Tylko to, co nie było, nie przetrwało - wszystko. To tak, jakby zachwycać się, że ludzie są cudownie uodpornieni na rożne choroby. Pewnie, teraz są, bo tylko oni przetrwali. Ci, którzy nie byli – umarli.

      Usuń
  17. Jeśli chodzi o poruszoną przez Ciebie kwestię cierpienia - zwłaszcza osób niewinnych i maleńkich dzieci, też długo nie dawało mi to spokoju. Ale prosiłam, nalegałam, nie wypada powiedzieć, ale tak, buntowałam i wykłócałam się trochę też... Ale w końcu, oprócz tego, że zrozumiałam KLUCZOWY W TYM KONTEKŚCIE fenomen istnienia wolnej woli i kwestię konsekwencji, dostałam także coś co mnie jednocześnie przekonało i pocieszyło...
    Nie wszystko nadaje się do klikania na forum, nie wiem, czy potrafię dobrze tłumaczyć, ale część a propos woli i konsekwencji spróbuję przedstawić jak to rozumiem, najprościej:
    Założenie: Bóg jest dobry, chce dla nas dobra, wydaje się więc, że powinien robić wszystko by świat był idealny, powinien np. usunąć choroby i cierpienie.
    Ale: Bóg chce byśmy wybierali Go, by przestrzegane były Jego prawa (zgodne po prostu z prawem naturalnym, nie mówimy o przepisach religijnych związanych z kultem) w wolności serca. Daje nam wolną wolę. Nie jesteśmy robotami z wgraną funkcją "jestem dobry", ani "kocham cię", bo cóż warta byłaby taka miłość?
    Tak jak Tobie miłości Koleżanki Małżonki nie zastąpi gumowa lala z dziurką i płytką CD z najczulszym nawet nagraniem, tak i On chce być kochany i wybierany bez przymusu, nie "na pstryk", a nasze dobre zachowanie nie ma wypływać ze strachu, automatyzmu czy ślepego posłuszeństwa, tylko głębokiego przekonania i decyzji podjętej samodzielnie, z przekonaniem. Tylko wtedy jest to prawdziwe. Tak jak prawdziwe jest "kocham cię" mówione do kogoś z uczuciem, w przeciwieństwie do "wydukanego" wyznania mówionego pod przymusem np w przypadku, gdy ktoś został do tego zmuszony (pamiętasz na pewno z opowieści z dawnych lat chociażby aranżowane małżeństwa).
    Konsekwencje - z którymi nawet On musi się liczyć: Niektórzy wybiorą Jego w wersji full: głęboka wiara, miłość do Niego i innych, dobre postępowanie. Inni będą przestrzegać Jego praw zapisanych w naturze, na zasadzie "jestem człowiekiem, zachowuję się jak człowiek", choć nie nawiążą z Nim bliskiej relacji w sensie "obrzędowym" czy "uczuciowym", z różnych powodów.Niestety, będą i tacy, którzy "przejdą na złą stronę mocy" - chcą władzy, liczy się dla nich tylko własny zysk, wygoda, władza itp i aby to osiągnąć, nie cofną się przed czynieniem zła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kwestii cierpienia znów odpowiadasz tylko na pytanie, dotyczące osób świadomych, które mogą domyślić się, czego Bóg od nich oczekuje, mogą wybrać, mogą zgrać z nim w tę szaloną grę. Ale w dalszym ciągu ani na jotę nie wytłumaczyłaś mi, w jaką grę gra on z półrocznym dzieckiem, które przyszło na świat tylko po to, by umrzeć w straszliwych cierpieniach, zupełnie niewinnie.
      Przykro mi, nadal nie kupuję wizji dobrego Boga-filozofa.

      Usuń
    2. c.d na dole.

      (Sorry, trochę niepotrzebnie powtórzyłam, kopiując)

      Usuń
  18. Konsekwencje - z którymi nawet On musi się liczyć: Niektórzy wybiorą Jego w wersji full: głęboka wiara, miłość do Niego i innych, dobre postępowanie. Inni będą przestrzegać Jego praw zapisanych w naturze, na zasadzie "jestem człowiekiem, zachowuję się jak człowiek", choć nie nawiążą z Nim bliskiej relacji w sensie "obrzędowym" czy "uczuciowym", z różnych powodów.Niestety, będą i tacy, którzy "przejdą na złą stronę mocy" - chcą władzy, liczy się dla nich tylko własny zysk, wygoda, władza itp i aby to osiągnąć, nie cofną się przed czynieniem zła.
    Dalszą konsekwencją tych wyborów jest to, że żyjąc w otoczeniu tych pierwszych odczujemy dobre skutki ich dobrych wyborów, a złe w przypadku tych ostatnich. Ale to nie jest Jego wina, prawda? To nasze wybory, decyzje poszczególnych ludzi, składające się na wybory, a w dalszej konsekwencji - losy poszczególnych społeczności i w końcu całej ludzkości.
    Wiem - w sytuacji, gdy dzieje się niewinnemu dzieje się krzywda, każdemu marzy się taki Bóg, który celnym piorunkiem albo chociaż wysłaniem groźnie wyglądającego archanioła nastraszy wrednego sąsiada, który wypuszczając ścieki prosto w kierunku naszej grządki sprawia, że nasze dziecko się zatruje się specjalnie dla niego hodowanymi "zdrowymi" truskawkami. Który podeśle jakiś latający dywan, gdy przez niedbalstwo mechaników pikuje ku ziemi samolot pełen pasażerów. Który w ogóle nie powinien był dopuścić, by pojawili się, by dokonali swoich złych wyborów, ludzie tacy jak Hitler , Stalin, Pol Pot itp...Niestety, tak idealnie będzie(jest) dopiero Po Drugiej Stronie. Nie będzie cierpienia ani żadnego zła, w żadnej formie, bo nasze wybory i my wszyscy też Tam będziemy idealni...Tu płacimy cenę naszej wolności, a On ponosi ją wraz z nami, bo przecież nie chce by ktoś wybierał zło. A konsekwencją wyboru złą - jest cierpienie. Czasem ta konsekwencja jest oczywista, jak w przykładzie z sąsiadem-trucicielem. Dziecko choruje, cierpi, może umiera po zjedzeniu tych truskawek. Ale to nie Bóg "zesłał chorobę", prawda??? Podobnie rzecz się ma z dużymi i małymi pacjentami szpitali, że zdeformowanymi niemowlakami, które rodzą się bez szans na normalne życie... Ileż z nich może urodziłoby się zdrowych, gdybyśmy (my, ludzie, nie Bóg!) nie zatruwali środowiska? Ile z chorób dałoby się wyleczyć, gdyby zdolności i fundusze "zbrojeniowe" przeznaczyć na badania nowych metod diagnostycznych, nowoczesnych leków? Bóg na pewno "kibicowałby" nam w tych staraniach - On chętnie wspiera dobro, podsyła natchnienia, pomysły. On nie odkręca śrubki w samolocie, nie wybudował komór gazowych, nie wywołał wojen! Ba, robił, co mógł, żeby te złe wybory się nie dokonały, a potem, kiedy już niewinne ofiary doświadczały ich skutków, zdarzało się, że i cudem interweniował, aby ograniczyć ich skalę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie twierdzę, że jakikolwiek bóg jest przyczyną cierpień. Choćby dlatego, że moim zdaniem nie istnieje żaden bóg.
      A wierzący, opowiadając o mądrym i dobrym Bogu-Ojcu są zwyczajnie niewiarygodni właśnie dlatego, że ten bóg w tak okrutny sposób traktuje swoje zupełnie nieświadome i przez to niezdolne do jakiejkolwiek refleksji i jakiegokolwiek wyboru dzieci. Żeby choć zareagował, gdy okrutne morderstwa niewiniątek przeprowadzane były masowo - nawet na to nie było stać tego dobrego Boga. Najprawdopodobniej nie zareagował, bo ów wszechmocny zwyczajnie nic nie mógł zrobić. A nie mógł - bo go nie ma.
      Zaś co do postępu medycyny - zakrawa na szyderstwo fakt, że zawsze to duchowni gorąco protestowali przeciwko wszelkim postępom medycznym, tłumacząc to zamachem na wolę Boga.

      Usuń
    2. Oj, jak strasznie protestowali... :-)
      Zwłaszcza zakładając pierwsze szpitale i "ochronki" przy klasztorach, specjalne zakony zajmujące się pomocą chorym...

      A bardziej współcześnie - o. Jan Beyzym.szpital bonifratrów. O.Grzegorz Sroka.itd itd
      to tak w skrócie, nie muszę wymieniać dalej, ok?

      Nie przeczę, błędy się zdarzały. Ale próbujemy być wobec siebie obiektywni, a nie tylko "wyciągać czarne karty,ok? Tym bardziej, że jakieś sensowne ograniczenia grzebania się w ludzkich bebechach były konieczne choćby ze względu na wysoki czynnik ryzyka - zakażenia, roznoszenie chorób zakaźnych. religijne - na potrzeby naszej dyskusji precyzyjniej chyba brzmi"obrzedowe" sankcjonowanie tych zakazów tylko stawiało mniej lub bardziej rozsądne /czynnik ludzki!/ granice.
      A po cichutku, w przyklasztornych szpitalach też zgłębiano tajniki anatomii... parzono ziółka... leczono chorych.
      Nie tylko tam, oczywiście. Ale tam też.

      Usuń
    3. Czy świat bez Boga byłby/jest wg ciebie lepszy? Nie byłoby np tych masowych rzezi dzieci?
      Czy ten "brak reakcji" jakiejś siły wyższej na cierpienie niewinnych osób to wystarczający argument aby zaprzeczyć jej istnieniu? gdy w dodatku przedstawiciel tejże siły też cierpiał niewinnie - tylko po to, aby nam, kompletnie nie zasługującym na to, dać możliwość doświadczenia super-ekstra-full Dobra, w naszym chrześcijańskim "żargonie" - Nieba?

      Już pierwotne "religie" miały
      "przeczucie", że niewinna ofiara jest wiele warta, stąd może te dziewice rzucane smokom w legendach, dzieci rzucane Molochowi w Babilonie, ofiara z dziecięcia, syna dziewicy w celtyckim micie o Becunie, starosłowiańskie mity o źródełkach, które wytrysnęły w czasie suszy po ofiarowaniu bogom życia dziewicy w miejscu, gzie tego dokonano.
      Tylko -zwróć uwagę - wszędzie to człowiek składał ofiarę bogom, żeby coś otrzymać. Natomiast UWAGA! Ważne!: tylko jeden Bóg - Chrystus umiera jako skatowana, niewinna ofiara, aby nam dać coś - z naszej strony "za darmo" ale tak naprawdę za cenę Jego krwi, jego życia.

      Nie wszystko musimy wiedzieć co i jak. Ale jestem pewna, że żadne życie tych niewinnych ofiar różnych czasów nie było dla boga "nieważne". Może okupiły nim większe dobro?
      Choć oczywiście, tak samo jak ty wolałabym, aby nie wydarzyła się żadna z tych rzezi.
      c.d co do obecności cierpienia w świecie jako konsekwencji ludzkich wyborów a nie decyzji Boga /przy założeniu, że jest/ - poniżej.

      Usuń
    4. Mówię o postępie w medycynie, a nie o medycynie jako takiej. Kościół zawsze prowadził szpitale – i chwała mu za to. Ale minęło wiele lat, zanim Kościół pozwolił Bogu leczyć przy pomocy medykamentów, zamiast relikwii i wody święconej. A operacje chirurgiczne, czy sekcje zwłok? Dlaczego robiono je potajemnie? Może jednak dawni chirurdzy mieli powody, by się go obawiać? Z nowszych spraw – jeszcze niedawno przeszczepy organów były boską obrazą, przeciwko którym Kościół zażarcie protestował. Dziś już nie są – Bóg zmienił zdanie?

      Co do drugiego komentarza:
      Odpowiedź jest bardzo prosta: nie ma żadnej różnicy między światem z Bogiem i światem bez Boga. To nie żaden bóg dokonywał rzezi – to człowiek, chociaż często w imię boga. Być może gdyby nie było religii, wiele zła w ogóle nie miałoby miejsca i o tyle byłby ten świat lepszy. A czy brak reakcji wystarczy, aby zaprzeczyć istnieniu? Nie, ale wystarczy, aby istnienia w ogóle nie brać pod uwagę. Ostatnio nie widziano w powietrzu żadnego smoka – czy należy przyjąć, że istnieje, tylko nie chce mu się wyleźć z pieczary?
      Sama widzisz, jak szkodliwą rzeczą była religia – niewinne ofiary. Pewnie, że miała nie same ciemne strony. Przez wieki była jakimś moralnym drogowskazem dla nie dość świadomych ludzi . Ale gdy człowiek zdobył już wiadomość, na co komu religia? Nawet dziś wiele złych rzeczy dzieje się z jej powodu – niemal codziennie dowiadujemy się o kimś, kto wysadził się w powietrze w zatłoczonej dzielnicy. Przecież nie dla kawału – powodem jest religia.

      Usuń
  19. Kiedy miałam taki "okres buntu" przeciwko cierpieniu, "przypadkiem" trafiłam też, skacząc po kanałach TV, na wywiad z lekarzem prowadzącym walkę z bólem w hospicjum. Ogromnym pocieszeniem było dla mnie to, co powiedział o bólu: że obecna wiedza medyczna pozwala pokonać KAŻDY fizyczny ból. I że w jego praktyce nie zetknął się jeszcze z osobą, która mając odpowiednio ustawione leki przeciwbólowe, prosiłaby go o eutanazję. Oczywiście zaznaczył, że starają się tez o dobry kontakt chorego z rodziną, o to by zdążył poukładać sobie wszystkie sprawy przed odejściem, żeby się wyspowiadał, jeśli tego sobie życzy, aby nie leżał bezczynnie i samotnie czekając na śmierć. Dotyczyło to i najstarszych i najmłodszych pacjentów.
    Bóg nie jest więc okrutnikiem, przyglądającym się z satysfakcją cierpieniom, które na nas zsyła. Po pierwsze, nie zsyła. Chyba, że jesteś święty i chcesz pocierpieć za kogoś - wtedy może ci je "przesłać". Ale znakomita większość chorób, cierpień zła, także tego dotykającego malutkie dzieci to konsekwencja czyjegoś złego wyboru. Nie zawsze tak oczywistego, jak w przykładzie z sąsiadem, ale jednak.
    A On, oprócz tego, że nie zsyła, to jeszcze albo sam mu zapobiega - czasem to wygląda "naturalnie", bo coś się udaje lekarzom, powstają nowe leki, terapie. A czasem, bywa że i zdarza się cud.
    Ale czy w niego uwierzysz, czy wyśmiejesz, czy odwrócisz się plecami - to znów Twój osobisty, WOLNY wybór.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak to się ma na przykład do świętej matki Teresy, która odmawiała cierpiącym środków przeciwbólowych, bo jej zdaniem "cierpienie zbliża do Boga"? Bóg miłosierny, bo wprawdzie sprowadza ból, ale zsyła też środki przeciwbólowe - czy naprawdę nie widzisz tutaj żadnego absurdu? Cóż, nie tylko coraz trudniej mi uwierzyć w Boga, ale też w to, że inni ludzie w niego wierzą.

      Usuń
    2. Najwięksi święci byli tylko ludźmi i zdarzały się im błędy w postępowaniu, przyznaję. W zamian ty, proszę przyznaj, że bywali oni też ofiarami najwredniejszych oszczerstw. A ani mnie, ani ciebie, przy m. Teresie w takiej sytuacji jak opisujesz - nie było.
      To chyba wyczerpuje spór o M. Teresę.

      Absurdu nie widzę, jeśli pamiętam, co było sprecyzowane wcześniej - to nie Bóg "sprowadza ból", tylko nasze złe wybory, chociaż czasem trudno dostrzec połączenie przyczyny i skutku. A Bóg czasem przychodzi i leczy kogoś cudownie, częściej jednak posługuje się lekarzami i lekarstwami :-):-)

      Przypomnieli mi się w tej chwili o. Klimuszko, o. Szeliga i parę innych (także świeckich) osób, które twierdziły, że gdybyśmy poznali i szanowali Naturę, to ten, który ją stworzył, zawarł w niej wszystko co potrzeba dożycia, także leki na niemal wszystkie choroby. Nie-miłosiernie, prawda? :-)

      Nie dziwię ci się, że trudno ci uwierzyć, że ludzie wierzą.
      Nawet nie wiesz, jak bardzo cię rozumiem. Kiedy masz jak na dłoni czyjąś obłudę, złośliwość, kiedy ktoś robi na złość nawet nie dlatego, że coś mu to da, tylko "bo może i chce i co mu zrobisz..." kiedy chory w szpitalu jest traktowany gorzej niż pies... kiedy dobro musi siedzieć cicho, a zło wrzeszczy i rozpycha się łokciami... a do ołtarza leci
      Nie jest łatwo. Nie jest łatwo nie oceniać, wierzyć mimo wszystko, cierpliwie znosić fizyczne czy inne napiszę górnolotnie ale za to krótko, cierpienia.

      I mimo,że staram ci się wyjaśnić moje przekonania, to sama muszę codziennie szukać odpowiedzi na wiele pytań. No i nie ukrywam, że też marzyłoby mi się "lżejsze" pod pewnymi względami, życie. Takie "pstryk, cud i jest ok" :-)


      Usuń
    3. Byli ludźmi i postępowali jak ludzie. I to jest normalne. I żaden Bóg nie jest potrzebny człowiekowi, żeby zachowywał się jak człowiek. O m. Teresie czytałem niejedno. Oszczerstwo – być może. A może nie. Nie wiem. Nie było mnie przy tym.
      Bóg nauczył się stosować lekarstwa akurat w tym samym czasie co człowiek. Bardzo ciekawe. A wcześniej, zanim je wynaleziono, nie mógł leczyć, czy nie chciał?

      Usuń
  20. Przepraszam za capslook, to nie krzyk, tylko podkreślenie, jeśli inaczej nie umiałam go wyrazić.

    Gaduła ze mnie. Ale wcale nie żałuję, postanawiam się poprawić tylko w kwestii lepszego precyzowania myśli - wtedy może będzie krócej :-)

    Dzięki za cierpliwość, ale życie trochę się nam w ostatnich dniach skomplikowało - i wierz mi, że niełatwo pisać o cierpieniu, gdy nie jest ono li tylko teorią, niestety...

    Pozdrawiam wszystkich - Brunetka

    Pozdrawiam, Brunetka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zauważyłem, żebyś nadużywała caps-locka, więc nie masz za co przepraszać.
      Nie wiem, co Ci dolega, ale życzę Ci, aby jak najszybciej się to skończyło. Przykro mi, że cierpisz. Mam nadzieję, że są widoki na poprawę.
      Pozdrawiam

      Usuń
    2. Dzięki za wyrozumiałość i życzenia.
      Może będzie troszkę lepiej, robi się cieplej, słonecznie, to prawie każdemu jakoś tak lżej na duszy. A i ciało wtedy jakoby ciut ożywa :-)

      Z ciekawością przeczytam, jeśli jeszcze coś tu napiszesz, zaglądam na bloga, ale na razie chyba nie będę miała czasu na dłuższe dyskusje. Może to i lepiej - jeden z moich ulubionych świętych, św. Józef (oj, chyba muszę bardziej brać z niego przykład :-))nic nie gadał, tylko działał. Konkretny facet. Jemu polecam więc naszą dyskusję, jeśli nie masz nic przeciwko temu, a ja znikam.

      Pozdrawiam ciebie i kogokolwiek, kto tu jeszcze zajrzy.

      Brunetka

      (Ciekawe, co na tę dyskusję powiedziałaby Szanowna Małżonka - jeśli czyta twego bloga?)

      Usuń
    3. Nie mam nic przeciwko dedykacji – to Twoja sprawa, w co wierzysz i komu powierzasz swoje działanie. A ja nie jestem wrogiem wierzących i nie widzę powodu, by im w jakikolwiek sposób przeszkadzać. Co najwyżej, bronię się przed nimi, gdy chcą mnie uszczęśliwić na siłę.
      Koleżanka Małżonka nie czyta blogów. Moich również. A moje poglądy doskonale zna i z wysiłkiem, ale je akceptuje. Podobnie jak ja akceptuję jej wiarę i udział w katolickich obrzędach, a czasem – choć rzadko – kiedy wiem, że bardzo tego potrzebuje, nawet jej w nich towarzyszę, choć uważam je za stratę czasu.
      I rzeczywiście, chyba czas zakończyć tę dyskusję – zwłaszcza, że post był tylko hołdem dla wielkiego naukowca, a nie aktem wiary, czy niewiary.
      Pozdrawiam

      Usuń
  21. Dziękuję! Ja oczywiście nie jestem też wrogiem niewierzących. Nie miałam też ani przez chwilę zamiaru "uszczęśliwiać" Cię na siłę, a pisząc propozycję dt nawrócenia miałam przede wszystkim dokładne wyjaśnienie tego, co wg mnie to oznacza, jak ja to rozumiem, jak można to zrobić - z zachowaniem pełnego szacunku do Twoich osobistych decyzji.
    Wierz mi, że nawet gdyby ktoś przyjąłby wiarę i miałabym z tym coś wspólnego (przekonywanie, wyjaśnianie, rozmowy, modlitwę), nie potraktowałabym tego "nawrócenia" jako osobisty sukces, jak zwycięstwo w zawodach w przeciąganiu liny, tylko raczej jako okazję do tego, by zaprosić go w gości, do wspólnego stołu i poczęstować go wszystkim, co najlepsze.

    Dziękuję za poświęcony mi czas, za to, że korzystając z tej powierzchownej, ale miłej znajomości mogłam poznać zupełnie inny punkt widzenia. Dziękuję za zrozumienie, że te długie wywody to nie była z mojej strony "upierdliwość", tylko zaciekawienie i chęć poznania tego, jak argumentuje swój wybór osoba taka, jak Ty. Tym bardziej, że po pierwsze, niewiele znam takich osób, a po drugie, niełatwo rozmawiać o tym twarzą w twarz, ryzykując urażenie czyichś uczuć. Zwłaszcza w takiej niby zwyczajnej, prywatnej rozmowie. Tu, wiedząc, że mogę sprawdzić komentarz przed wysłaniem, aby był jednocześnie w miarę precyzyjnie się wyrazić i cię nie urazić, a czując, że nie potraktujesz mnie jak wroga, było mi łatwiej.

    Prof. Hawking już wie, jak jest naprawdę - a my dowiemy się za jakiś czas. Nie do końca zgadzając się z nim w kwestiach światopoglądowych, nie zaprzeczam jego ogromnej wiedzy, temu, że miał szerokie horyzonty myślowe i umiejętność poruszania się w dziedzinie, która biedną humanistkę przyprawia o zawrót głowy :-)
    Mam nadzieję, że naszą dyskusję też uznałby za hołd mu złożony, jako, ze był w pewnym sensie jej inspiracją.

    Pewnie się jeszcze spotkamy, ale już nie pod tym postem.

    Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam

    Brunetka

    OdpowiedzUsuń