Sentencja


Wszystko płynie... Ale nie sądzę, żebym to wszystko chciał wyłowić!

Informacje dla Gości

INFORMACJE DLA GOŚCI

Ponieważ nikt nie jest w stanie sprawdzać na bieżąco całego bloga, wprowadziłem moderację komentarzy do starszych wpisów. Nie zdziwcie się więc, jeśli Wasz komentarz nie pojawi się tam od razu. Nowe wpisy można komentować normalnie, tak jak dotychczas - bez moderacji.


wtorek, 30 kwietnia 2013

Tak rodzi się antyklerykał

     Dawno, dawno temu, przeciwstawianie się Kościołowi wymagało odwagi. Wielkiej odwagi! Bo dobrotliwy i przepełniony miłością Kościół potrafił nieraz - dla naszego dobra, jakżeby inaczej - poddać nas strasznym torturom, a potem z miłością spalić na stosie.
    
     Byli tacy, którzy mimo to mu się przeciwstawiali. I zapłacili za to wysoką cenę. Najwyższą.

     Dziś otwarta krytyka Kościoła nie jest wyrazem szczególnej odwagi, a nawet w pewnych kręgach stała się modna. Ba, żeby kończyło się na krytyce! Bardzo wyraźnie widać to w sieci. Tam, oprócz krytyki, można znaleźć też wiele bluzgów, jadu i wyrazów nienawiści do tej instytucji. Trzeba jednak przyznać, że dziś pojawia się to pod każdym tematem, nawet wydawałoby się zupełnie niewinnym. Powszechna i bezinteresowna nieżyczliwość, a wydawałoby się nawet, że coś więcej, wylewa się z internautów pod niemal każdym artykułem. Idę o każdy zakład, że gdyby ktoś napisał choćby o białych króliczkach, zaraz pojawiłoby się pełno zajadliwych komentarzy, przeważnie zresztą nie na temat.
     W większości tematów widać wyraźną polaryzację poglądów. W przypadku tematu Kościoła (piszę tu o Kościele, jako o instytucji, nie o religii) ta polaryzacja sięga szczytów i jest na drugim miejscu, zaraz po katastrofie smoleńskiej - tylko tam radykalizacja poglądów jest głębsza.

     Jeśli pominiemy bluzgi, jad, wyzwiska, wątpliwości co do stanu umysłu adwersarzy i inne tego typu wypowiedzi, to co prawda niewiele nam zostaje, ale i z tego da się wysnuć jakieś wnioski.

     Są w Polsce ludzie, którzy chcieliby ograniczenia roli Kościoła w życiu politycznym. Chodzi głównie tutaj o wpływy na ustawy, wynikające w dużej części z kościelnych dogmatów (choćby in vitro, czy sprawa legalizacji aborcji), sprawy równego traktowania kleru przez wymiar sprawiedliwości, finansowania kościelnych instytucji, czy nauka religii w szkołach państwowych. Z drugiej strony mamy ludzi, którzy przeciwnie, uważają, że rola Kościoła nie tylko nie jest za wysoka, ale powinna wzrosnąć jeszcze bardziej. Przykładowo, uważają, iż należy zakazać aborcji w każdym przypadku, również gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, a nawet wtedy, gdy zagraża życiu matki. To budzi zdecydowany opór przeciwnej części i stąd do otwartej wrogości tylko jeden krok.

     Kto ma rację w tym sporze?

     Jeśli chodzi o sprawy finansowe, uważam wpradzie, że Kościół nie powinien drenować kieszeni polskiego podatnika, ale tę sprawę pozostawiam specjalistom - prawnikom i ekonomistom. Być może istnieje jakiś ważny powód, dla którego Kościół ma udziały w budżecie państwa, choć ja takiego nie dostrzegam.

     Inaczej postrzegam sprawy światopoglądowe.

     Podstawą moich poglądów jest fakt, iż katolicy NIE POTRZEBUJĄ prawa, opartego na wartościach chrześcijańskich, kościelnych dogmatach, czy przykazaniach.

     Dlaczego?

     Dobrym przykładem jest tutaj metoda in vitro. Kościół zdecydowanie ją odrzuca. Swoim wyznawcom wręcz zabrania stosowania tej metody. Oczywistym więc jest, że katolik, który uznaje nauki Kościoła za jedyne, bądź chociaz najwazniejsze źródło prawd, nie posłuży się tą metodą, nawet jeśli będzie ona dozwolona.

     Innymi słowy, aby zabronić jej swoim wyznawcom, Kościoł nie potrzebuje żadnej ingerencji w prawo.

      Kolejny przykład. W czasach tansformacji ustrojowej, pewien niegdyś zdecydowanie katolicki, dziś ponoć liberalny poseł, pan Niesiołowski, domagał się zakazu stosowania antykoncepcji innej, niż naturalna. Tak, tak, ten sam poseł Niesiołowski, który dziś zasiada w Sejmie z ramienia ponoć liberalnej partii! Taki z niego liberał! Pytanie, po co się tego domagał? Katolikowi niepotrzebny jest zakaz prawny - jemu wystarczy, że ksiądz z ambony potępi jakiś czyn, aby się od niego powstrzymać. Dla katolika taki zakaz nie miałby żadnej konsekwencji. Nie stosował gumki, nie stosuje i nie będzie tego używał, bo to przeciw prawu boskiemu. W jego życiu nie zmieni się NIC!

     Jedynymi osobami, które odczują skutki takich zakazów, będą ci, którzy katolikami nie są, bądź się nimi nie czują, nawet jeśli ich nazwiska widnieją w pożółkłych księgach parafii.

     Pytanie, czy Kościół ma moralne prawo narzucania swych przykazań tym, którzy jego wyznawcami wcale nie są. Bo tylko oni odczują skutki regulacji pod dyktat Kościoła. Tylko oni - nikt więcej!

     Czy to nie jest swoisty paradoks? Kościoł domaga się zmiany w życiu nie-katolików. W zasadzie wyłącznie nie-katolików. Oficjalne informacje o 95% populacji w Polsce należy włożyć między bajki. Z tego co mi wiadomo, to 95% zawiera również apostatów, nie wspominając już o tych, którzy z Kościołem zerwali na dobre, bez oficjalnej apostazji. Dane statystyczne mówią o podziale mniej więcej pół na pół, z niewielką przewagą katolików.

     Dlaczego więc Kościół tak bardzo naciska na wprowadzenie takich regulacji? Czy w takim przypadku opór sporej części społeczeństwa nie wydaje się czymś naturalnym? Czy wtedy wzmianki o wtrącaniu się Kościoła w sprawy państwa nie jawią się jako odgłosy słusznego oburzenia? Dlaczego Kościół chce nas zbawić za wszelką cenę, nawet jeśli sobie tego nie życzymy?

     Przepraszam, źle zadałem pytanie. Dlaczego Kościół to robi, oczywiście wiem. Nie rozumiem tylko, dlaczego inni uważają, że ma do tego prawo...

    

60 komentarzy:

  1. Jakże ja nie lubię notek poświęconych religii, Kościołowi itp...
    Wybacz...

    Bo mnie śmieszą - antyklerykalne hasła wykrzykują ci, którzy ślub kościelny mają, bierzmowanie mają, chrzestnymi są, do kościoła chodzić nie muszą.

    Ponieważ nie chcę się wdawać w dyskusje (mam wrażenie, że zostanę zadziobany) zwracając uwagę na rzeczy oczywiste dodam tylko, że większość przykazań Kościoła Katolickiego (o ile nie wszystkie - nie jestem teologiem) dotyczą również innych wyznań.
    Nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie pożądaj żony, rzeczy, szanuj ojca i matkę, rzeczy...
    Aż wkurza, że ateiści skupiają się wyłącznie na Kościele Katolickim, pozostałe buddyzmy, mahometanizmy, Kościoły Świadków Jehowy, judaizmy litościwie zostawiając w spokoju...

    Przy okazji mała dygresja przeczytana kilka dni temu. Muzułmanie stanowią 7% społeczeństwa Belgii. 25% mieszkańców Brukseli. Wystarcza, żeby znieść z kalendarzy słowa "Boże Narodzenie" i "Wielkanoc" - mimo, że 60% Belgów to chrześcijanie.
    Planuje się na wniosek muzułmanów REFERENDUM w sprawie wprowadzenia szariatu zamiast belgijskiego systemu.
    Połowa dzieci w Belgii to dzieci muzułmanów. Przy takim tempie w 2030 roku (za siedemnaście lat!!!) Belgia będzie muzułmańska.

    Morał? My będziemy pluć na Kościół Katolicki, wyśmiewać wartości, tradycje, negować przykazania i pisać, że każdy ksiądz to pedofil... a inni będą budować meczety.
    Pozdrawiam gorąco

    OdpowiedzUsuń
  2. Coś mi się jeszcze przypomniało...

    Żyjemy w demokracji parlamentarnej. O prawie decyduje parlamentarna większość.
    Jeśli wybierzemy w przyszłości posłów, których większość będzie będzie patrzyła na Kościół (mam na myśli głównie Ruch Palikota) to może wprowadzi i pełną aborcję, eutanazję, małżeństwa i adopcje dla homoseksualistów. Jak ostatnio we Francji... czy tak jest dobrze?
    Na razie mamy większość jaką mamy.
    Ciekawi mnie też o czym będą pisać blogerzy jeśli wpływu Kościoła na prawo nie będzie?

    In vitro w moim mieście jest dotowane. Samorząd zadecydował. Jeśli ktoś jest katolikiem to skorzystanie z niego jest kwestią jego własnego sumienia...
    Nikt nie zmusza, nikt nie zakazuje - nie słyszałem też o wypadku, by ksiądz wyklął kogokolwiek...
    Pozdrawiam raz jeszcze

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ to jest najzupełniej zrozumiałe! W Polsce inne religie są traktowane marginalnie i nie mają żadnego, lub prawie żadnego wpływu na prawo. Kościół jest uprzywilejowany w stosunku do pozostałych religii, a katolizcyzm religią dominującą, więc zrozumiałe, że pisze się głównie o nim. Poza tym, jakoś nie słyszałem, żeby żydzi w Polsce domagali się zakazu jedzenia wieprzowiny, a buddyści mięsa w ogóle. Co nie znaczy, że spokojnie bym się temu przyglądał. Nie chcę, by narzucano nam JAKIEKOLWIEK zachowania religijne, jeśli nie odczuwamy takiej potrzeby oraz by zakazywano nam obrzędów JAKIEJKOLWIEK religi, o ile tylko są zgodne z prawem państwowym. Tak samo jak przeciw postulatom Kościoła, protestować będe przeciwko próbom wprowadzenia szariatu, czy jakiegokolwiek prawa religijnego. Właśnie dlatego, że prawo takie dotyczy wszystkich wokół, poza wyznawcami tejże religii, co kłóci się z logiką i zdrowym rozsądkiem. Po co wprowadzać szariat? Przecież muzułmanin i bez niego będzie przestrzegał ramadanu, modlił się 5 razy dzienie i nie tknie schabowego! Piszę o KrK, ale to samo myślę o wszystkich innych Kościołach, religiach i sektach, o ile próbują one narzucić swoje poglądy innym.
      Receptą na to jest całkowity rozdział Kościoła i Państwa. Państwo świeckie, w którym żadna religia nie może być uprzywilejowana i jest ona sprawa prywatną każdego obywatela. I tego właśnie chcę. I wybacz, nigdy nie uwierzę, że zarazki dżumy są najlepszym lekarstwem przeciw cholerze, podobnie, jak trudno mi uwierzyć, że wpływy Kościoła hamują wpływy islamu. Fakt, iż w Polsce niewielu jest imigrantów z południa, to "zasługa" stozunkowo niskiego socjału, w porównaniu do Zachodu.
      Co do modelu francuskiego - mam jedynie wątpliwości co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, choć w wyjątkowych przypadkach sam bym ją dopuścił. Wszystko inne akceptuję. Bo tam jest wybór - albo żyjesz zgodnie z religijnymi przykazaniami, albo nie. Ty decydujesz i tylko Ty. Jeśli chcesz codziennie chodzić do kościoła, nikt Ci tego nie zabroni. Jeśli brzydzisz się prezerwatywą, a aborcja to dla Ciebie morderstwo, nikt nie zmusza Cię, abyś zakładał gumy, albo usuwał ciążę.
      Ja mówię tu o antyklerykalizmie, a nie o szczeniackich wybrykach, jak palenie krzyży, wyśmiewanie wierzących, czy niszczenie tradycji. Sam obchodzę Boże Narodzenie, choć jestem niewierzący - bo to jest tradycja, w dodatku bardzo przeze mnie lubiana. A że inni buduja meczety - dlaczego nie? Buduje się kościoły, dlaczego nie meczety? Byle nie z państwowych pieniędzy.
      Nie słyszałeś o przypadku wyklęcia? Czyżbym odmowę udzielenia komunii dla tych, którzy POPIERAJĄ in vitro, sam sobie wymyślił? Aczklwiek akurat ja nie mam nic przeciwko wyklęciu przez księdza - ani mnie to grzeje, ani ziębi. Ja ich wykląłem już dawno temu i też żaden się tym nie przejmuje.

      Usuń
    2. Czy naprawdę sądzisz, że w dalekiej przyszłości nie będzie się budować meczetów z publicznych pieniędzy jeśli będzie taka możliwość?
      Oczywiście, że będzie. Wystarczy to dopuścić. I będzie.

      To o Belgii to fakty. To nie szczeniactwo. To nie palenie krzyży. Naprawdę, zakazano używać w kalendarzach słów "Wielkanoc" i "Boże Narodzenie"
      Nie ma chyba skupiającego wiernych kościoła MNIEJ restrykcyjnego niż Kościół Katolicki. Mówisz, że Kościół wpływa na prawo. A ja mówię, że owszem - wpływa, ale zależy to od wyborców, a nie od państwa jako takiego.
      Bo wyborcy wybierają taką większość, która uniemożliwia przeprowadzenie pełnego rozdziału Kościoła od Państwa.
      I pisze też, że to się zmieni. I to myślę, że całkiem niedługo.
      A wtedy nie zrobisz nic jeśli ta większość wymyśli sobie, że homoseksualiści MOGĄ ADOPTOWAĆ.
      Kiedy burzy się pierwsze barykady - rośnie chęć zburzenia kolejnych... pod tymi samymi hasłami

      I ja nie chcę rozmawiać o informacjach z brukowych gazet.
      Tytuł: "Ksiądz odmawia prawa do komunii osobom, które POPIERAJĄ in vitro!"
      Pozdrawiam...

      Usuń
    3. Oczywiście, że KrK jest najmniej restrykcyjnym ze wszystkich Kościołów, podobnie jak bandzior, osadzony w więzienu, jest mniej niebezpieczny od tego na wolności, w dodatku uzbrojonego. Niestety, musisz się bardziej wysilić, aby przekonać mnie, że Kościół Katolicki nie wprowadziłby czegoś na kształt katolickiego szariatu, gdyby tylko mu na to pozwolono. Konstytucja większości państw europejskich na to nie pozwala, ale z pewnością nie jest to zasługa KrK, tylko tych, którzy mu się przez wieki przeciwstawiali i stopniowo doprowadzili do świeckości państwa.
      Co do wyborców - zgadza się, że to ich zasługa, czy wina. Ja mam do nich wielki żal, że nie potrafią zrozumieć, iż świeckość państwa nie ma dla nich, jako katolików, żadnego znaczenia. Może tylko takie, że ksiądz nie będzie miał prawa pomiatać nimi na prawo i lewo, jak czyni to dziś w małych miejscowościach.

      Usuń
    4. Ostatnią rzeczą, którą chcę jest wysilanie się po to, żeby kogokolwiek do czegoś przekonywać.
      Mnie naprawdę wystarczy świadomość tego, że ta kościelna "wszechwładza" tak opiewana na wielu antyklerykalnych stronach zależy od tego, czy ktoś ma większość w parlamencie. Mam wrażenie, że jak wybiorą Ruch Palikota to blogerzy nie będą mieli o czym pisać.
      Dziwnym wydaje mi się też zwracanie uwagi na problem, podczas gdy:
      - nikt nie zmusza mnie do uczestnictwa w ceremoniach kościelnych,
      - nikt nie zmusza mnie do chrztu, ślubu kościelnego, pogrzebu katolickiego itp.
      - nikt nie zmusza mnie do tego, żeby moje dzieci chodziły na religię (są deklaracje, mogę zaprotestować),
      - nikt mnie nie zabija, bo jestem ateistą i swoje poglądy mogę szerzyć gdzie chcę i jak chcę - mam od tego nawet kilka partii.
      A czy katolikom potrzebne prawo?
      Mamy demokrację i za kilka lat możemy się zastanawiać po co homoseksualistom dzieci. Potem będziemy się zastanawiać czy by nie zlikwidować Bożego Ciała, Święta Trzech Króli, Wielkanocy, Bożego Narodzenia, Dzień Wniebowzięcia NMP...
      Bo po co katolikom takie święta?
      Wystarczy poczekać.

      Pozdrawiam gorąco

      Usuń
    5. Dobrze, że są takie partie, jak Ruch Palikota, bo przynajmniej pewnych rzeczy nie da się zamieść pod dywan i udawać, że ich nie ma. Choćby posłanka Grodzka - nie można dłużej udawać, że problem transseksualizmu nie istnieje. Może się to komus podobać, może się nie podobać, ale nie można udawać, że tego nie ma.
      Nie wystarczy poczekać. Przecież państwo świeckie juz mieliśmy i co? Po roku 1989 zasada świeckości państwa wykonała olbrzymi skok wstecz. Teraz stopniowo, bardzo powoli posuwa się naprzód, ale przeciez wystarczy, że wybory wygra partia prokatolicka, a znów wykona krok w tył. Przeciez oficjalny projekt, zgłoszony pod obrady Sejmu, zakładał karanie więzieniem za in vitro, podczas gdy inne partie dyskutowały już nad problemem refundacji zabiegu.

      Usuń
    6. Po co w to mieszać posłankę Grodzką?
      Transseksualizm istnieje - i co?
      Jaki to problem, skoro została posłanką, więc prawa ma?

      Ojojoj... Nit, demokracja, większość w parlamencie, wola większości...
      Co to znaczy "naprzód"? Bo dla mnie krok "naprzód" oznacza tworzenie prawa przyjaznego OBYWATELOM, a nie niewierzącym.
      A ten projekt karania za in vitro przeszedł? Nie - więc o co chodzi?

      Dobra, koniec mieszania się w sprawy państwowe. Spróbujmy od podstawa.
      Nit, masz dzieci?
      Napisałeś w deklaracji, że nie chcesz, żeby chodziły na religię?
      Wypisałeś się z Kościoła?

      Zagłosuj w przyszłości na Palikota, wypisz się z Kościoła, nie dawaj ani złotówki na mszy. Jeśli jesteś zmuszany do uczestnictwa w niej ODMAWIAJ! Protestuj kiedy Twoje dzieci chcą iść do bierzmowania.
      To jest życie, na które mamy wpływ!

      Dziwią mnie ludzie, którzy dokładnie czytają artykuły Konkordatu albo podają ploty sprzed kilkudziesięciu lat.
      Wszystko po to, żeby przedstawić Kościół (koniecznie i TYLKO katolicki) w jak najgorszym świetle. Anonimowo. Bo mogą, a kiedyś sami brali śluby kościelne i bierzmowania, żeby nie podpaść sąsiadom...
      Po prostu trzeba żyć w zgodzie z sobą , a nie szukać poklasku przy pomocy taniej, brukowej wręcz, antyklerykalnej publicystyki...
      Zważ, że nikt nie potępia Twojego antyklerykalizmu.

      Pozdrawiam porannie

      Usuń
    7. Wola większości, przy poszanowaniu mniejszości - tak rozumiem demokrację. Tworzenia państwa przyjaznego WSZYSTKIM obywatelom, również niewierzącym.
      W TYM SKŁADZIE Sejmu projekt karania za in vitro nie przeszedł. Ten skład zmieni się juz niedługo i problem powróci.

      Zauważyłeś, że dzieci mają dwoje rodziców? Nie nie zabraniam im chodzić na religię. A wiesz dlaczego? Bo chcą na nią chodzić. Proste, prawda?

      Ach, więc MOGĘ być antyklerykałem? Jak miło! Wprawdzie nie powinienem protestować przeciwko wtciąganiu miliardów z budżetu państwa, na które płacę podatki, ani na siłę wprowadzaniu świąt katolickich jako dni przymusowo wolnych od pracy, albo ale za to mogę być antyklerykałem! To znaczy, jak mam wyrażać swoje poglądy? W czterech ścianach? Zwłaszcza, że moje pglądy niczego nikomu nie narzucają - ja domagam się jedynie przyzwolenia, nie pryzmusu, jak mają w zwyczaju katolicy.

      Usuń
  3. Ja zaś od razu odpowiem na pytanie.
    Co prawda, na inne.
    Dlaczego?
    Otóż dlatego, że po wymianie poglądów z Autorem na tematy mniej lub bardziej ściśle związane z "Opętanym", następny wpis postanowiłam--
    Po pierwsze, przeczytać.
    Po drugie - uważnie.
    "Katolikowi niepotrzebny jest zakaz prawny - jemu wystarczy, że ksiądz z ambony potępi jakiś czyn, aby się od niego powstrzymać".
    Nie.
    Dlaczego nie?
    Otóż dlatego, że to nieprawda.
    Na tej samej choćby zasadzie, zgodnie z którą kategoryczny nawet zakaz wydany dziecku przez rodziców nie musi wcale spowodować, że dziecko nie zrobi tego, czego mu zabroniono.
    Ale również - przede wszystkim - dlatego, że nie "księże potępienie z ambony" jest - powiedzmy, że normą, do której należy odnosić wszelkie działania.
    Może jest dla niektórych katolików?
    Ale co ja na to mogę poradzić?
    Może niektórym wydaje się, że jest dla katolików w ogóle?
    Ale co ja mogę na to poradzić?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli ktoś czuje się katolikiem, to przestrzega kościelnych przykazań. Jeśli nie, albo nie jest katolikiem, albo po prostu grzeszy, ale to jest sprawa jego sumienia. Jeśli przepisy, wprowadzone pod dyktando Kościoła, będą obejmowały WYŁĄCZNIE katolików, wtedy nie pisnę ani słowa. Nie moja sprawa, jak Kościół traktuje swoich wiernych, skoro tylko się na to godzą. Od niewiernych wara!

      Usuń
  4. Na pewno czytałeś mój komentarz, Nitagerze?
    Czy po prostu postanowiłeś w odpowiedzi na niego powtórzyć, co powiedziałeś wcześniej?
    "Przepisy wprowadzone pod dyktando Kościoła" piszesz, zwolennicy zgoła innej niż Twoje opcji polityczno-światopoglądowej bardzo brzydko wyrażali się niedawno o wyroku niezawisłego (oczywiście z modyfikatorem: podobno/rzekomo/jakoby) sądu, władza wykonawcza jaka jest, każdy podobno widzi (oraz wszyscy wiedzą)...
    To dopiero zachęcające widzenie świata, nie ma co!
    Gdybyż jeszcze ta alternatywna wizja trochę była - powiedzmy, że atrakcyjniejsza...
    Bo w niej, okazuje się, co? Zasada "nie podoba Ci się kazirodztwo/pedofilia/pozbawianie kogoś życia? To nie popełniaj tych czynów ani się ich nie dopuszczaj!".
    Bo norma to ja, a wzorzec niech sobie będzie, metra w Sevres pod Paryżem?
    Co do przykazań kościelnych to ich jest pięć, to nie Dekalog.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zdziwisz się zapewne, ale wiem, jaka jest różnica, między przyazaniami kościelnymi, a Dekalogiem. Twój komentarz czytałem dokładnie, nawet kilkakrotnie. Fakt, że Kościół nie jest w stanie przypilnować katolików, aby przestrzegali jego przykazań, nie jest powodem, aby swoje przykazania, czy jak to tam nazwiemy, rozciągać na ogół obywateli. Niech sobie zorganizuje jakąś katolicką policję, jeśli ma taką wolę. Ale tak ja żandarmeria ma prawo przymusu tylko wobec wojskowych, tak niech ona ma prawo tylko w stosunku do katolików. Niech im wymierzają kary, np. tydzień ekskomuniki, czy co tam chcą - to wewnętrzna sprawa katolików i ja się do nich nie mieszam. Pragnę tylko wzajemności - niczego więcej

      Usuń
    2. Dobrze, jeśli wiesz - ja z kolei, przyznaję, nie bardzo wiem, co robić, gdy (czy wypada napisać, że po raz kolejny?) piszesz jedno, używając takich a nie innych sformułowań, a potem wyjaśniasz, że nie, ależ skąd, coś innego miałeś na myśli. To bardzo - mnie przynajmniej - utrudnia dyskusję.
      Wracając jednak do jej meritum (czy trzeba dodawać, że żywo mnie obchodzącego?).
      Ciarki mnie przeszły po krzyżu (chciałam użyć nazwy łacińskiej, żeby przypadkiem ktoś się nie poczuł molestowany mentalnie, gdy tak nagle, niespodziewanie i brutalnie zostanie przeze mnie skonfrontowany z czymś, co jest - powinno być! - moją prywatną sprawą, ale, niestety, kość krzyżowa to akurat "os sacra"), gdy czytałam, co niżej cytuję.
      Niech sobie zorganizuje jakąś katolicką policję - rozumiem, że coś a la taliban - do przestrzegania jego przykazań.
      Jakich przykazań?
      Nie zabijaj?
      Nie cudzołóż?
      Nie kradnij?
      Mam rozumieć, że niekatolicka (nie katolska zwłaszcza) reszta ludzkości znakomicie się bez nich obędzie?
      A przykazania, które nakazuje święcić dzień święty, przestrzegać będzie z gorliwością zeloty i z uśmiechem na ustach nawet nieprzymuszana, tym chętniej zresztą, że zwolniona będzie z czasochłonnego czytania Tory czy uczestnictwa we mszy.
      Swoją drogą, musiałeś mieć wyjątkowe szczęście (czy raczej - wyjątkowy niefart), żeby trafić na mszę trwającą ponad godzinę.
      Chyba że zabłądziłeś na liturgię Wielkiej Soboty. Albo na Rezurekcję.
      Sam napisałeś, Nitagerze, "dane statystyczne mówią o podziale mniej więcej pół na pół, z niewielką przewagą katolików", że powrócę do polskich realiów.
      50/50, fifty-fifty.
      I co?
      I niech to (CO - oto, myślę, jest podstawowe pytanie - o granice, punkty odniesienia i, zwłaszcza, sankcję wyższą, skoro oczywiste jest nie tylko dla Ciebie, że nie Najwyższą) będzie prywatną sprawą jednej (drugiej) połowy, bo druga (pierwsza) połowa ma prawo do tego, by nie wierzyć w nic, w co wierzy połowa pierwsza (druga)?
      Z jakiej racji?
      W imię jakich racji?
      Tolerancji dla jednych, która oznacza nietolerancję dla innych?
      Uważasz nie-katolików za ofiary katolickiego ucisku - ale nie wahasz się propagować tez, które uczynią z tych ofiar katów?
      Jeszcze jedno: pisałeś o prawie stanowionym w Polsce pod dyktando biskupów.
      Właściwie już się nie dziwię takiej wizji.
      Bo trudno zrozumieć, że może być jakiś inny powód, dla których grupy wcale nie najsłabsze w społeczeństwie (a takie, uważa się, prawo po Hammurabim powinno otaczać szczególną ochroną) nie mogą przeforsować tego, czego chcą.
      Przerywania ciąży na życzenie kobiety.
      Legalizacji związków partnerskich.
      Refundowania zabiegów in vitro przez państwo.
      Wyprowadzenia religii ze szkół.
      Wypowiedzenia konkordatu.
      O czymś zapomniałam?
      Chociaż...
      Przyszło mi do głowy, że winni mogą być nie biskupi w liczbie 133 - nie wyłącznie oni - ale też osobliwe materii pomieszanie, jakie obserwuje się zwłaszcza w dyskusji dotyczącej trzech pierwszych z wymienionych przeze mnie spraw.
      Bo ci sami ludzie zabierają głos i domagają się prawa do aborcji, adopcji dzieci dla partnerów w związkach homoseksualnych, refundacji in vitro...
      Chyba refundacji, bo, póki co, dozwolone jest jak najbardziej?
      Oraz urzędowego glejtu na to, że mogą żyć jak i tak żyją, co oznacza nie tyle zrównanie ich wobec prawa (to hasło maja na ustach oraz sztandarach) z resztą populacji, co przyznanie przywilejów (o tym nie ma nawet w deklaracjach programowych).
      Przyznasz, że się może pokręcić.

      Usuń
    3. Uznałem, być może błędnie, że wiemy, o czym mówimy. Miałem na myśli generalnie przykazania ze srony Kościoła, bez rozbijania tego pojęcia na czynniki pierwsze. Podobnie jak ja nie oburzam się, gdy ktoś mówi "śrubka", mając na myśli wkręt lub nakrętkę, uznałem, że taki skrót myślowy jest dopuszczalny.
      Zaczynasz popadać w demagogię. Chcesz powiedzieć, że bez Kościoła nie byłoby zakazów morderstw, czy kradzieży? Nie znam ani jednej kultury, w której te czyny byłyby dopuszczalne - również mówię tu o tych, które nigdy o Bogu nie słyszały. Nie Kościół wymyślił zasady współżycia międzyludzkiego. To są uniwersalne wartości. Islam również zabrania kradzieży - czy odrzucając islam akceptujesz kradzież? To samo można powiedzieć o innych religiach, czy systemach prawnych.
      Dalszy fragment Twojej wypowiedzi, zaczynający się od słów "A przykazania..." do słów "...ofiar katów?" jest dla mnie całkowicie niezrozumiały. Nie wiem, o co Ci chodzi. Gdybyś była łaskawa sformułować to inaczej...
      Co do dalszej części.
      Tak, uważam że aborcja na zyczenie powinna być dozwolona. De facto jest ona możliwa bez żadnych ograniczeń - tyle, że jest nielegalna. Skutek negatywny: całkowity brak kontroli nad zjawiskie. Skutek pozytywny: czyste (czy słusznie?) sumienie prawodawców i nic poza tym. Kościół domaga się całkwitego zakazu, choć jego członkowie i bez tego mają zakaz - i na to nie ma mojej zgody.
      Legalizacja związków partnerskich - jestem za. Fakt, że dwóch facetów kilka ulic dalej zawrze taki związek, nie ma najmnniejszego wpływu na moje zycie i zycie mojej rodziny, a dla nich znaczy wiele. Nie mam zamiaru zachowywać siię jak pies ogrodnika.
      Refundowanie in vitro to inna sprawa - ekonomiczna. Chodzi o to, że Kościół domaga się zakazu tego zabiegu. Póki co państwo robi swoje, ale rządzący się zmieniają. Politycy związani z Kościołem postulują karanie więzieniem za zastosowanie tej metody.
      Wyprowadzenie religii ze szkół - jak najbardziej. Nie widzę ani jednego powodu, dla którego religia ma być nauczana w szkołach państwowych i jeszcze państwo ma za to płacić. Sprawiedliwie byłoby, gdyby Kościół płacił szkole za wynajęcie sal i opłacał katechetów.
      Wypowiedzenie konkordatu - nie widzę problemu, choć Konkordat mi nie przeszkadza i w żaden sposób nie wpływa na moje życie. Jest to tak ogólnikowa umowa, że w zasadzie nie decyduje o niczym, a zapisy konkordatowe mogą być interpretowane skrajnie różnie, zależnie od dobrej woli stron. Czyli tak, jakby go w ogóle nie było.
      I nie mów mi, że ktokolwiek domaga się przywilejów. Hetro mogą zawierać związki - homo nie. Czy to jest równość? Religii katolickiej mozna uczyć się w państwowej szkole, za państwowe pieniądze. Innych nie. Tak rozumiesz równość? Dla KrK to jest normą, dla innych wyznań to "przywilej"?
      Ja przecież nie domagam się delegalizacji KrK! Ja domagam się likwidacji jego przywilejów, a przynajmniej równego traktowania, jak każdej innej religii.

      Usuń
    4. No to znów się nie porozumiemy.
      Bo różnie patrzymy na różne sprawy i jesteśmy dość do swoich poglądów przywiązani.
      Jak mam Cię przekonać, że pewna grupa domaga się przywilejów, skoro Ty kontrujesz to stwierdzeniem "ale moim zdaniem się nie domaga!"?
      "Ale ja nie widzę problemu!"
      "Ale mnie to nie przeszkadza!"
      "Ale to, moim zdaniem, już przegięcie!"
      To tak, to nie, tu pozwoliłbym na pół centymetra, a tu zgodzę się nawet na 78 milimetrów, to przecież oczywiste.
      Od razu wyjaśniam: metafora, nic więcej.
      I choćby nawet było gdzieś tak, jak chcesz, żeby było, do tego koniecznie nie-religijnie i nie-katolicko, (przykład - jak najbardziej dozwolone i coraz częściej refundowane przez samorządy zabiegi in vitro), stwierdzasz, że przecież rządy się zmieniają.
      Tak, i meteoryty spadają na Ziemię, a lej krasowy może powstać wszędzie.
      Pisałam wcześniej o przekonaniu, że "norma to ja" i o wzorcu metra z Sevres jako jedynym dopuszczalnym i jedynym potrzebnym zdrowo myślącym oraz wszelkim innym obywatelom - też mam tłumaczyć?
      Od niewiernych wara, potrzebny jest rozdział Kościoła od państwa - ale w Trzech Króli do pracy nie chodzą nawet wojujący ateiści.
      To miałam na myśli, pisząc o gorliwym przestrzeganiu drugiego przykazania przez nie-katoli, którym ani ksiądz grzmiący z ambony, ani żadne prawa nie są właściwie potrzebne, bo i tak są porządni.
      Zelotę najlepiej sprawdzić w słowniku.
      Twoja propozycja... Tak, wiem. Przy podpisywaniu umowy o pracę. Pytanie tylko, co z rencistami, bezrobotnymi, młodzieżą, której jeszcze zatrudniać nie wolno ze względu na wiek, osobami jednoosobowo prowadzącymi działalność gospodarczą, przedstawicielami wolnych zawodów i wszystkimi pracującymi na czarno.
      Wcześniej wymienialiśmy poglądy na temat motoryzacji i na temat kościelnych dzwonów.
      I Ty masz rację, ja nie, i na dodatek przecież każdy słyszy, nawet głusi jak pień dziadek albo babcia wszystko jedno w co ubrani, że dzwony hałasują, przy czym - ktoś musi to wreszcie powiedzieć - jest to hałas dla samego hałasu.
      Nie rozumiem, ciągle nie rozumiem, dlaczego mnie uciszasz, domagając się takich lub innych rozwiązań (dobrze, „postulując ich wprowadzenie”), bo wszystkie inne to katolicka ideologia, której nie potrzebujesz.
      Według mnie, wracamy do wzorca metra jako jedynego możliwego do zaakceptowania.
      Odrzucasz religię, zostawiasz wartości. Nie Kościół, pouczasz, wymyślił zasady współżycia społecznego.
      Oczywiście, że nie – tu pełna zgoda. Spróbuj więc jeszcze zrozumieć, że mogę mieć inne poglądy.
      Rozumiem, że tych dwóch facetów kilka ulic dalej kocha się, więc również chce się pobrać i mieć dziecko, że cała branża uważa, że ma pełne prawo na długie miesiące i lata angażować uwagę mediów, opinii publicznej i parlamentarzystów. Ale nie rozumiem, dlaczego nie mogę powiedzieć, że to ich prywatna sprawa. Dlaczego nie mogę protestować przeciwko prawu, które dopuszczałoby aborcję na życzenie kobiety, chociaż uważam, że przerwanie ciąży to pozbawienie życia.
      Bo wrzucisz mnie do akwarium z resztą katolickiej ciemnoty? A to wrzucaj. I nie wymagaj też ode mnie, żebym zgodziła się z Anną Grodzką, która z trybuny sejmowej informuje posłów, że udowodniono, iż dzieci wychowywane przez parę homoseksualistów (nie osób tej samej płci, tylko partnerów w związku homoseksualnym) rozwijają się nawet nie równie dobrze jak dzieci wychowywane przez ojca i matkę, ale lepiej.
      Posłowie mogą nawet zareagować na te androny owacją na stojąco. To ich prywatna sprawa.
      No co, nie?

      Usuń
    5. Jeszcze jedno.
      Ja też się nie oburzam, gdy ktoś wkręt nazywa śrubką. Co jednak nie oznacza, że wkręt tą śrubką jest. A nade wszystko, że da się wkręcić zamiast śrubki.
      Czyli?
      "Przykazania kościelne" to akurat stały związek frazeologiczny, więc o określonym znaczeniu, nawet jeśli Ty masz zwyczaj używać go, gdy chodzi Ci o "ogół przepisów, których przestrzegania KrK wymaga od swoich wyznawców i, nieprawnie, domaga się również od obywateli niedeklarujących przynależności do tej (ani żadnej innej!) wspólnoty religijnej".

      Usuń
    6. Tak, przydałoby się wytłumaczyć, bo Twoja wypowiedź była, łagodnie mówiąc, chaotyczna i całkowicie umknął mi jej sens. A nie chciałbym odpowiadać nie na temat. Wiem, kim byli zeloci, ale ani trochę nie rozjaśnia to Twojej wypowiedzi. Weź pod uwagę, że jestem mężczyzną i mam kłopoty z domyślaniem się czegoś, co nie byłopowiedziane jasno.

      Swoją drogą, śmieszy mnie zarzut, że ateiści nie chodzą do pracy w święto Trzech Króli. Ja chętnie bym poszedł, ale to katolicy wprowadzili prawo,które tego zakazuje.

      Renciści, bezrobotni, niepracująca młodzież - gdzie tu widzisz problem wolnych dni? Przeciez mają wolne cały rok! Co im przeszkadza świętować? Jednoosobowe firmy i przedstawiciele woplnych zawodów sami ustalają sobie grafik, więc problemu nie ma. A praca na czarno jest nielegalna w całej rozciągłości, więc prawo jej nie chroni nie tylko w kwestii wolnych dni.

      Ja Cię uciszam? W którym miejscu? Wydawało mi się, że tylko ze sobą dyskutujemy. Na postulaty katolickie chętnie się zgodzę, o ile nie będą ograniczały mojej wolności do niektalickiego postępowania. Możesz mieć inne poglądy - jak najbardziej. Zauważ tylko, że ja, domagając się PRZYZWOLENIA na niekatolickie zachowanie, NIE NARZUCAM Tobie takiego właśnie postępowania. Tobie wystarczy (teoretycznie) to, co ksiądz Ci nakaże, a czy będziesz tego przestrzegać, czy nie, to już Twoja sprawa, nie moja.

      Co do dwóch facetów - ja właśnie tego chcę, aby to była ich prywatna sprawa. Umożliwić im zawarcie związku i więcej się tym nie zajmować. Póki prawo na to nie pozwala, sprawa z automatu jest sprawą publiczną.
      W przypadku aborcji sprawa jest trudniejsza i nie rozwiążemy jej proprzez okładanie się argumentami - choćby dlatego, że żadna ze stron sporu NIE WIE, czy aborcja jest, czy nie jest pozbawieniem życia ludzkiej istoty. Każda z nich tylko WIERZY...

      Nie musisz wierzyć Annie Grodzkiej - ja też jej nie wierzę, podobnie jak nie wierzę wielu politykom, z różnych stron. A poseł nie jest osobą prywatną - jego obowiązkiem jest ustanawiać takie prawo, aby WSZYSTKIM, o ile to możliwe, żyło się lepiej, nawet jeśli nie jest to zgodne z jego światopoglądem. Za niemoralne uważam domaganie się zakazu pewnych czynów tylko dlatego, że Kościół uznał je za naganne, podobnie jak niemoralne jest domaganie się zakazu obrządków religijnych, o ile tylko nie godzą w drugiego człowieka.

      Co do przykazań kościelnych - przyznaję, mój błąd, źle sformułowana wypowiedź. Przepraszam, jeśli Cię ona w jakikolwiek sposób obraziła. Nie miałem złych intencji i na przyszłość postaram się uzywać innego określenia.

      Usuń
  5. Jeszcze dopowiem, może Ci się przyda do dalszej dyskusji.
    Bo argument "jakoś nie słyszałem, żeby..." moim zdaniem może świadczyć co najwyżej, że ktoś o czymś nie słyszał.
    Jeśli chcesz, zadaj wyszukiwarce, na pewno znajdzie materiały.
    Spór dotyczący uboju rytualnego w Polsce.
    Zakaz noszenia burek i nikabów we Francji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ubój rytualny to biznes, a nie religia. Gdyby to ode mnie zalęzało, zakazałbym go całkowicie, chyba ża wynalezionoby sposób, aby to robić bez niepotrzebnego cierpienia zwierząt.
      Zakaz noszenia burek jest moim zdaniem przegięciem w drugą stronę. Ale dlaczego zawsze musimy wybierać między dżumą a cholerą? Nie możemy być po prostu zdrowi? Zdrowy rozsądek - to jest to czego brakuje politykom wszelkiej maści.

      Usuń
  6. Nitagerusie - niewiele moge dodac do Twych uwag gdyz zgadzam sie z Toba w 100%. Moze tylko ze poszczescilo mi sie mieszkac w kraju w ktorym inne poglady, inne wyznanie a takze brak takowego jest widziane tolerancyjnie I nie przynosi szkod. Tutaj moge byc naprawde soba I ciesze sie z tego.
    Dzisiaj 28 w cieniu a przeciez oficjalnie lata jeszcze nie ma :)
    Serdecznie pozdrawiam I dziele sie temperatura.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A u nas leje, wieje i gdyby nie pąki na drzewach, myślałbym, że to listopad. Ale ja Ci zazdroszczę!

      Usuń
  7. A nie odnosisz przez przypadek wrażenia, że tak naprawdę, hierarchowie katoliccy mają w dupie normy prawne i przestrzeganie jakichkolwiek zasad? Bo ja odnoszę wrażenie, że spełniają one jedynie rolę taką, jak program partyjny polityczny- trzeba ludziom wmówić, że o coś się walczy i że taka instytucja ma wyższe cele. A gdy przychodzi co do czego, to okazuje się JEDYNYM wyznacznikiem moralności jest GŁOŚNE POPARCIE dla tej instytucji. Walczą o zapisy prawne, bo jest dookoła tego hałas, ale mają prawo w dupie, uważają za atak na Kościół próbę wymogu przestrzegania prawa przez hierarchów różnego szczebla, nawet całkiem marnego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, odnoszę takie wrażenie. Taką moralność Kalego ze strony kleru. Co dobre dla Kościoła, jest dobre i już.
      Swoją drogą, przykro mi, że Kalego zapamiętano głównie z powodu wypowiedzi o krowach. Moim zdaniem, wypowiedział on tam o wiele ważniejsze słowa: "Kali bać się, ale Kali pójść!".

      Usuń
    2. Panowie, zlitujcie się (choćby nade mną), jak można dyskutować o czymkolwiek wychodząc od przypadkowych wrażeń, w dodatku być może w ogóle nie odnoszonych?
      Moja odpowiedź brzmi: nie można.
      No tak, ale pytanie było nie do mnie :).

      Usuń
    3. @Bexa Lemon,
      Bynajmniej nie są to przypadkowe wrażenia. To skrót myślowy. Nitager czyta mój blog, dobrych kilka notek poświęciłem temu tematowi i zawsze opierałem się na bardzo konkretnych przykładach, a nie na jakichś ogólnikach. Nitager też stara się pisać konkretnie, wiem, bo go czytam. Chcesz jakiegoś konkretu? No dobrze, smakowita historyjka z czasu, gdy aborcja była legalna, a planowano jej delegalizację. W kościele p.w. Św. Brata Alberta w Puławach ksiądz proboszcz na niedzielnym kazaniu, łamiąc prawo, wymienił z imienia i nazwiska ginekologa, który dokonać miał w puławskim szpitalu 5 aborcji tylko w jednym miesiącu. Za tydzień wymieniony ginekolog po ogłoszeniach parafialnych, gdy ludzie się rozchodzili, a ksiądz wyszedł, podszedł do mikrofonu, poprosił o chwilę uwagi, przedstawił się i powiedział, że rzeczywiście, dokonał 5 aborcji w zeszłym miesiącu, w tym 3 (TRZECH- 60% wszystkich aborcji) NA ZAKONNICACH, dokumenty dostępne w szpitalu. Wyobraź sobie, że ksiądz proboszcz nie drążył tematu, choć teoretycznie powinien być zainteresowanym tym, by w stanie duchownym nie przebywały osoby poddane automatycznie ekskomunice z powodu aborcji.
      A teraz spójrz na objętość tego komentarza i zobacz, że nie jest najlepszym pomysłem wypisywanie przykładów, bo to temat rzeka, a materiału jest nawet nie na notkę, a na wielotomową księgę.

      Usuń
    4. Jakoś mnie nie przeraża
      objętość komentarza
      i wolę
      klarowność konstrukcji
      od różnych myślowych naskrócji.

      Dokumenty dostępne w szpitalu?
      Jako pacjentka zwłaszcza, a jako nie-pacjentka też, mam nadzieję, że nie, bo to by się kwalifikowało jako ujawnienie tajemnicy lekarskiej.
      Przerażająca historia, znowu te ciarki po krzyżu. Bez nich nie umiem, jak od ołtarza strzela się odłamkowym.
      Dodam jeszcze, że karę ekskomuniki za aborcję zaciąga się, co prawda, automatycznie, ale nie na wieki wieków, na szczęście - chyba że taka akurat będzie czyjaś wola, żeby tej kary z niego nie zdejmować.

      Dziękuję za odpowiedź.

      Usuń
    5. Jedna uwaga: Tajemnica lekarska została złamana przez osobę dostarczającą proboszczowi informacji o ilości aborcji dokonanych przez konkretnego lekarza w konkretnym okresie czasu. Nie jestem prawnikiem, nie wiem więc, czy o złamanie tej tajemnicy można również oskarżyć proboszcza, rozpowszechniającego tę informację- jeśli ktoś wie, byłbym wdzięczny za wyjaśnienie. To, co mówił lekarz, to raczej zapewnienie, że szpital ma dokumenty potwierdzające prawdę słowa lekarza.

      Usuń
    6. Tak rodzą się kolejne komentarze :D.
      W opisywanej przez Ciebie historii niejeden, myślę, popełniony został paskudny uczynek - albo przynajmniej nieładny.
      Ja też nie jestem prawnikiem-prawniczką, ale co jako pierwsze wyskoczyło z przeglądarki, niniejszym linkuję.
      O przedawnieniu nie linkuję, bo pewnie w pytaniu chodziło o to, czy WTEDY można było oskarżyć proboszcza.
      Jeśli ten proboszcz był lekarzem, na pewno?
      W linkowanym tekście zwracam uwagę na sformułowanie "ujawnienie lub niewłaściwe wykorzystanie tajemnicy lekarskiej".
      Na zakończenie moja wątpliwość (ale marginalna): piszesz, że proboszcz złamał prawo. Jakie prawo? Ponad 20 lat temu nie obowiązywała jeszcze ustawa o ochronie danych osobowych, nie było GIODO. Za to zwyczaj wymieniania grzeszników z ambony, już nie mówię, że ich wyklinania, praktykowany był od dawna i bywa nadal, donoszą z terenu. Tylko teraz takich, którzy się z tą grzesznością obnoszą.
      Ten lekarz (ginekolog, >20 lat temu) przypuszczam zresztą, że pracował jak najbardziej jawnie, więc informacja, że wykonuje aborcje, nie musiała być ogłaszana aż w taki sposób.
      Tym bardziej więc dziwię się księdzu.

      Usuń
    7. Ale w czym problem? Przecież to nie lekarz ogłosił info o ilości wykonanych przez siebie zabiegów, lecz ksiądz, więc za co ma odpowiadać lekarz? Co było niby złamaniem tajemnicy lekarskiej?
      Dotarcie do dokumentów szpitalnych określających ilość zabiegów wykonanych przez konkretną osobę może nosić znamiona złamania tajemnicy lekarskiej, choć wolałbym, by to rozstrzygnął prawnik.

      Usuń
    8. Hehe..., a co się tyczy zwyczaju wyklinania grzeszników z ambony, to ksiądz jakoś nie przejawiał entuzjazmu w sprawie dotarcia do personaliów sióstr zakonnych zgłaszających się do usunięcia ciąży, jakby mu zależało, by mieć takie trzy kukułcze jaja (możliwe, że nawet we własnej parafii).

      Usuń
    9. A jeśli zamiast "tajemnica lekarska" powiem "tajemnica zawodowa", czy wtedy wyraźniej będzie widać, że uważam, że księdza, który nie jest lekarzem i nie z racji swojej nie-lekarskiej profesji uzyskał, a następnie ujawnił, informacje o tych zakonnicach, nie należy oskarżać o naruszenie tajemnicy lekarskiej? Oskarżyłbyś lekarza o złamanie tajemnicy spowiedzi?
      Brakowi entuzjazmu księdza wcale się nie dziwię. Również w tropieniu grzesznic - zapewne instytucjonalnie podlegających zresztą komu innemu. A może po prostu wiedział, o kogo chodzi. A może... Napisałbyś o tym w jakimś poście. Tyle Ci mogę obiecać, że komentować nie będę - ani ja, ani Nomelaxeb. Bez odbioru. Uroibdo zeb. Ale nie zrozum mnie źle - BARDZO jestem, i Nomelaxeb też, zainteresowana Twoją odpowiedzią. Tylko pisać już mi się nie chce. Ile można. Przyjmijmy - ja przyjmuję - że to ja dzwoniłam do Ciebie.

      Usuń
  8. Gdzie Ty Serpentyno mieszkasz?Gdzie taka fajna temperatura jest?
    Co do kosciola - mieszkam w kraju gdzie wszystkie religie maja swoje koscioly, meczety i co tam jeszcze. I tak jak serpentyna - wreszcie jestem soba. Zeby nie bylo - jestem ateistka i ani muzulmanie,ani katolicy mnie jakos nie potepiaja.Katolicy zyja w/g swoich przykazan,muzulmanie w/g swoich ,Mahariszi daja sie cyckac z pieniedzy - to ich sprawa. Buddysci tez tu sa. I na prawo nie maja wplywu zadne religie. I to mi sie w tej Holandii podoba. Kiedys w Polsce chodzilam do szkoly podstawowej gdy jeszcze byla religia. DO 4-tej klasy zwiedzilam kilka szkol i kilka klas - bylam przenoszona,nie chcialam chodzic do szkoly bo inne dzieci itd....Dopiero jak wyprowadzono religie ze szkol - ja mialam spokoj i dopiero wtedy zaczelam te szkole lubic. Nitagger - masz racje - podzielam Twoje zdanie w 100 procentach.
    A co do muzulmanow w Europie - sa i nic juz nie zrobimy z tym fantem.Trzeba sie przyzwyczaic i juz.Zreszta w Polsce to nie jest problem. Jeszcze i przy naszej tolerancji i postawie wobec innych narodow dlugo jeszcze problemem nie bedzie...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Renata - mieszkam w USA, w stanie Arkansas.
      Pozdrawiam Cie serdecznie.

      Usuń
    2. Mam w Holandii rodzinę, z którą utrzymuję stały kontakt. Wiem mniej ięcej, jak tam jest. Zresztą przez jakiś czas mieszkałem i pracowałem w Luxembourgu, który jest prawdziwym punktem potrójnym - tu mieszają się kultury germańska, francuska i belgijsko-holenderska. Był tam prawdziwy tygiel nardowościowy. I wszyscy potrafili się dogadać i współpracować, a nawet przyjaźnić się i nie tylko.
      Ta fanatyczna obrona "wartości" jawi mi się jako zwykłe dziwactwo.

      Usuń
  9. Próbujesz wprowadzić moralne getta dla ateistów i wyznawców różnych religii. To jest utopia. Moralność w społeczeństwie ewoluuje, ale zawsze podstawą jest moralność uniwersalna z zasadą: Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe, lub: Postępuj wobec innych tak, jak chciałbyś, aby postępowali wobec Ciebie.
    Nie pozbawiaj mnie, jako katolika prawa do moralności uniwersalnej. Jeśli jestem przeciwny np. aborcji na życzenie - to dlatego, że nie chciałbym, aby ktoś miał prawo mnie zabić, kiedy byłem płodem i chcę uchronić przed tym innych.

    Jestem katolikiem, ale nie mam nic przeciwko antykoncepcji - bo uważam, że trochę bezpiecznego seksu nikomu nie szkodzi. Jeśli Kościół głosi inną naukę, to mój problem. Nie jestem też przeciwny in vitro.

    Generalnie 7 przykazań chrześcijańskich jest formą moralności uniwersalnej. Odrębną sprawą są specyficzne zalecenia obyczajowe - ale jak wyżej napisałem - tu większość katolików ma zdroworozsądkowe podejście.

    A na pewno nie zamkniesz islamu do getta. Islam to państwo, kwestia tylko kiedy osiągną większość.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ni ewie, w jakim jesteś wieku, ale podejrzewam, że urodziłeś się w czasach, gdy aborcja była legalna i nie stanowiła żadnego probemu. I dziś też nie stanowi problemu. Jedyny skutek ustawy antyaborcyjnej jest taki, że zupełnie straciliśmy kontrolę nad tym zjawiskiem i nie wiemy nawet, ile aborcji rocznie ma miejsce w naszym pięknym kraju.
      Może i jeste katolikiem, ale grzesznym - bo nie potępiasz antykoncepcji. Ni ewiem, jak się z tym czujesz, ale to nie moja sprawa - tylko Twoja i Twojego sumienia. Być może uważasz, że kler myli się w niektórych sprawach... Ja uważam, że mylił się już w tylu tematach, że jego zdaniem nie warto zawracać sobie głowy.

      Usuń
    2. Idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy usunąć z Kodeksu Karnego paragrafy dotyczące morderstwa i kradzieży, bo tego nam też obrzydliwy kler zakazuje.
      A jak usuniemy, to odzyskamy kontrolę nad zjawiskiem i zobaczymy ile morderstw i kradzieży rocznie ma miejsce w naszym pięknym kraju.

      Usuń
    3. Miałem nadzieję, że właśnie Ty tego nie powiesz. Choćby dlatego, że dyskutowaliśmy na ten temat kilka lat temu i wydawało mi się, że wszystko sobie wyjaśniliśmy.
      Po pierwsze, morderstwo, czy kradzież, jest czynem zabronionym, a przynajmniej nagannym, w KAŻDEJ kulturze i niewiele ma wspólnego z klerem i katolicyzmem. Kościół po prostu umieścił w Dekalogu kilka uniwersalnych wartości, obowiązujących w całym świecie.
      Po drugie - nie widzę możliwości zmniejszenia liczby morderstw przez legalizację. W przypadku aborcji jest to możliwe, a nawet jeśli skutek nie będzie znaczący, to przynajmniej istnieje możliwość zlikwidowania aborcyjnego podziemia, na którym bogacą się przestępcy.

      Usuń
    4. Przepraszam, że wtrącę - mam pytanie:

      To jakie przykazania dekalogu NIE NALEŻĄ do tych uniwersalnych wartości chronionych w KAŻDEJ kulturze?

      Usuń
    5. No i dyskusja została sprowadzona do problemu śrubki i wkręta.
      Odpowiedź: trzy pierwsze przykazania. Złamanie szóstego i dziewiątego tez nie jest karalne, więc to sprawa dyskusyjna.
      Ale mówiąc o prawie stanowionym pod dyktat Kościoła, nie miałem na mysli Dekalogu. Gdyby to było jedyne źródło obopwiązujących zasad, homoseksualiści już dawno zakładaliby rodziny, a krzyże znikłyby z przestrzeni publicznej, w mysl drugiego przykazania.

      Usuń
    6. Cóż... ja pytałem o prawa uniwersalne, także te, które nie są obarczone prawem, a moralnością.
      Nie ma kultury, która pozwala na "panoszenie się" innych bożków. Wzywanie imienia ojca jest wyrazem braku szacunku. Dzień święty również (dlatego w niedzielę nie strzyże się trawników). Mam chcieć strzyc trawnik w niedzielę i krzyczeć, że ktoś mi tego zabrania w imię trzeciego przykazania?
      Mało kultur propaguje też zdradę i zawłaszczanie mienia.

      Ja wciąż nie wiem, gdzie Ty widzisz ten "dyktat"?
      Spór o homoseksualistów jest ideowy, a to, ze nie zakładają rodzin to kwestia większości w Sejmie. Dlaczego ktoś, kto jest posłem i nie chce, żeby homoseksualiści mieli takie prawa jak rodzina ma głosować za ich związkami?
      Krzyż? A co mnie obchodzi krzyż. Niech sobie wisi.
      Nie sądzisz, ze to pierdoła?
      Kiedy zaczną mówić o przerwie na OBOWIĄZKOWĄ codzienną mszę - zacznę się martwić. Nie zanosi się...
      Pozdrrr

      Usuń
    7. Nitager,
      Trzymajmy się przykładu aborcji. W odpowiedzi na komentarz starałeś się przedstawić merytoryczne argumenty za legalizacją, bo we wpisie trzymałeś się prostego hasła: jeśli jakiś pogląd jest popierany przez kler to jest on be, i katolicy mogą go sobie sami na sobie stosować. Absolutnie się na takie podejście nie zgadzam. Katolicy też są obywatelami, też mają prawo głosu - i jak starałem się wyjaśnić, ich poglądy nie są prostą transmisją poleceń kleru.
      Wracając do tematu aborcji merytorycznie - to oczywiste, że legalizacja zwiększy ilość aborcji. Bo będzie łatwiej dostępna, bezpłatna lub w niższej cenie. Lekarze nie będą doliczać "marży ryzyka". Legalizacja aborcji to nośne hasło postępowej lewicy, ale w większości krajów, także zachodnich dostrzega się wagę problemu moralnego i społecznego, toczy się dyskusja na ten temat i są prawne ograniczenia. Forsowanie aborcji bez ograniczeń, po to, aby zrobić na złość Kościołowi to absurdalna nadgorliwość.

      Usuń
    8. Dibelius,
      Tu nie chodzi o robienie na złość klerowi. Oczywiście, że katolicy są obywatelami i mają prawo głosu. Cały problem w tym, że głosy wierzących i niewierzących nie są tożsame. Nie ma między nimi równowagi. To, czego domaga się prokatolicka część społeczeństwa, jest w rzeczywistości przymusem, podczas gdy pozostałych są jedynie przyzwoleniem. To nie to samo. Katolicy mówią o ateistycznym szowiniźmie, próbującym NARZUCIĆ im ateistyczny system wartości. A to jest nieprawda! Przyzwolenie nie jest narzucaniem! Ono daje jedynie prawo wyboru własnej drogi.
      I do tego sprowadza się cały mój wpis.
      Jeśli ja domagam się przyzwolenia na jakiś czyn, daję Ci wybór: postąpisz tak, albo tak, w zależności, jak Ci dyktuje sumienie. Sam wybierasz, według własnego systemu wartości. Gdy Katolik domaga się zakazu jakiegoś czynu, nie daje mi wyboru - muszę postępować według JEGO systemu wartości.
      Cała filozofia.

      W tej chwili mamy u władzy opcję umiarkowanie prokościelną, więc nie odczuwamy tego zbyt dotkliwie - ale to się może zmienić już za dwa lata, a nawet wcześniej.

      Dla mnie wcale nie jest takie oczywiste, że legalizacja zwiększy liczbę aborcji - ale to jałowe rozważania, bo nie wiemy nawet, ile ich się dokonuje. Żadna kobieta przecież nie będzie się chwalić, że dokonała czynu, zabronionego przez polskie prawo. Niby jest teraz droga - ale i tak tańsza niż wychowywanie dziecka, więc argument ekonomiczny w ogóle do mnie nie przemawia.
      Prywatnie jestem przeciwnikiem aborcji, z przyczyn całkowicie pozareligijnych - raczej logicznych - ale nie domagam się od nikogo, by ten pogląd podzielał.

      Usuń
  10. Niezbyt rozumiem jakimi metodami chciałbyś zrobić ten "rozdział państwa od kościoła" przy tworzeniu prawa i pisaniu ustaw. Przecież to nie hierarchia ustala prawo tylko posłowie. Kurczę! Przecież nie mamy ani jednego posła będącego księdzem...
    A może posłami powinni być tylko niewierzący? Przecież takiego posła Rozenka, to nie tylko żaden biskup nie przekona ani nawet obaj papierze razem wzięci.

    Już tam ktoś z RP proponował, żeby każdy urzędnik na czas pełnienia swojej funkcji był niewierzący, lub jakoś tak...

    Prawo cywilne jest oddzielne od kościelnego. Jest konstytucja, kodeks karny z jednej i dekalog z drugiej. Nie tylko nie wchodzą sobie w drogę, ale w ogromnej większości w sprawach profanum się pokrywają.

    Może za chwilę ktoś zarzuci komuś: "A czemu mam przestrzegać kościelnego 'nie zabijaj'"?

    Spór o in vitro jest dużo poważniejszy niż się wydaje. Myślę, że Kościół zgodziłby się na sztuczne zapłodnienie, gdyby był to jeden zarodek i nie byłoby "przy okazji" grzebania w genach, selekcji, mrożenia i tego typu rzeczy.

    Ludzi jednak ciężko upilnować. Już robią eksperymenty z genami człowieka i jaszczurek, więc może będą nam odrastać odcięte kończyny? Świecące owce już są. Może teraz czas na fosforyzującego człowieka?

    Aborcja na życzenie to dobry pomysł? Mnie ten kompromis który jest teraz zupełnie odpowiada.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mamy księży wśród posłów, bo ich tam nie potrzeba - są wierni słudzy Kościoła, spoza jego hierarchii. To zresztą dość częśty sposób działania Kościoła - nie bezpośrednio, a za pomocą zależnych od siebie polityków. Przecięz ot nie papież wprowadzał dziesięciny i inne podatki - to politycy, głodni jego poparcia.
      "Nie zabijaj" nie jest zakazem chrześcijańskim. Nie znam kultury, w których ten czyn nie byłby piętnowany. Pewnie, gdybym poszukał, znalazłbym, ale z pewnością nie byłaby to kultura uniwersalna. Naprawdę, nie potrzeba Boga, by nie zabijać innych ludzi. A jeśłi tylko strach przed boską karą kogoś powstrzymuje od tego czynu, to w moich ocach ten ktoś naprawdę nie zasługuje na szacunek.
      Aborcja na życzenie ma miejsce teraz w Polsce - tyle, że poza oficjalnym obiegiem i nie przysługuje prawo do zalażenia w przypadku komplikacji.

      Usuń
  11. Najbardziej się zgadzam z Toba w kwestii tego, ze co kosciół katolicki powie powinno byc przez katolików przestrzegane bo tak im powiedział kosciół i że nie powinni do tego potrzebowac prawa świeckiego. to jest narzucanie innym swoich pogladów. jestem za całkowitym rozdziałem kościoła od państwa, nawet jesli mieliby mi zabrać wolne w Boże Narodzenie, gdyby to miało oznaczac prawdziwą wolność sumienia w naszym pieknym koscielnym państwie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja to widzę tak, że każdy obywatel przy zatrudnieniu deklaruje, które dni świąteczne chce mieć wolne i prcodawca MA OBOWIĄZEK umożliwić mu świętowanie w te dni. Niech to będzie limit np. pięciu-sześciu dni. Każdy - rówież ateista - niech sobie wybierze dni wolne od pracy. Ważne, by wybór odbył się przed podpisaniem umowy o pracę, żeby nikt sobie tego nie zmieniał, jak mu wygodniej.

      Usuń
  12. Witaj
    Dziś bez komentarza- wybacz.
    Pozdrawiam za to serdecznie :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuje i pozdrawiam również :)

      Usuń
  13. Każda SILNA religia ustawia ludzi według swojego widzimisię (mam na myśli nacisk wiernych i kapłanów). W Polsce Kościół niby nie ma wszechwładzy, niby każdy może być ateistą - ale jednak politycy (np. premier) nie chcą iść "na wojnę" z tą instytucją. Kościół dzisiaj to taka szara eminencja - niby nic nie może, w rzeczywistości jednak ciągnie za wiele sznurków.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja tam swój sznurek dobrze schowałem i mogą sobie ciągnąć. Współczuję, bo wygląda, że to nie katolicy cierpią na syndrom obleganej twierdzy. Biedna uciskana mniejszość, nic nie może, tylko wirują jak suche liście na wietrze albo płatki śniegu podczas zamieci i tyle mają satysfakcji, że sobie na blogach popiszą(własnych, bo z cudzych też są przez integrystów przeganiani na cztery wiatry) i karykatury Ropsa pooglądają, bardzo śmieszne i bardzo antyklerykalne.
      Po co premier miałby iść na wojnę z kimkolwiek? Zero tolerancji dla Kościoła? Na tym blogu to już hasło obowiązujące. Zastanówcie się teraz, jak klechy puścić w skarpetkach i jak z Polski zrobić drugą Francję.

      Usuń
    2. Katolicy beczą, że są prześladowani, bo ktoś wyśmieje obłudę kleru (a skurwysyństwo napiętnuje). Ateiści narzekają, bo kler ma wpływ na PRAWO. Nie czujesz różnicy?

      Usuń
    3. To się chyba nie nazywa różnica? To się chyba nazywa "dęte i nadęte przekonanie ateistów o słuszności i nadrzędności własnych racji"? Cieszę się, bo myślę, że jesteś już blisko wyczerpania środków stylistycznych - chyba tylko zostaje Ci jeszcze napisać "SKURWYSYŃSTWO" wielkimi literami?

      Usuń
    4. Ja jestem relatywistką moralną. Wiem, że MOJE zasady moralne nie muszą być obiektywnie słuszne. Kościół rości sobie prawo do bycia rządcą dusz i sumień. I dlatego traktuję tę instytucję jak wrzód na tyłku.

      Słowo "skurwysyństwo" doskonale określa takie praktyki, jak np. odbieranie dzieci niezamężnym matkom (siostry magdalenki chociażby).

      Usuń
    5. Takie praktyki jak np., siostry magdalenki chociażby... i 889 więcej. Znielub nas na portalu FaceBóg. Wrzody na tyłku często biorą się z niedostatków higieny, również osobistej. Przeszkadzają najbardziej tym, którzy dużo siedzą w jednym miejscu. I lepiej ich nie przecinać tasakiem. Odpływam. A o magdalenkach radzę poczytać u Prousta, ideologicznie zaślepionym na pewno łatwiej poruszać się po większym terenie.

      Usuń
    6. Odpłynąłeś już dawno, skoro fakty zbywasz bełkotem, a zamiast argumentów ciskasz wycieczkami osobistymi. Jak to u ludzi, którzy miotają się z bezsilnej złości, że ktoś ośmiela się ich krytykować.

      Usuń
  14. Mialam sie nie odzywac...
    Ale nie wytrzymalam!
    Nie zgadzam sie z obrona Bexy-lemon.
    Przynajmniej nie w calej rozciaglosci.
    Zgadzam sie, ze wiekszosc katolikow nie ma pojecia czym jest religia i wiara.
    Myla chodzenie do kosciola z duchowa potrzeba rozwoju, albo i nawet koniecznoscia przestrzegania przepisow danej religi.
    Brzydzi mnie to, ze czesc katolikow w niedziele idzie do spowiedzi, dostaje do zmowienia kilka pacierzy, po czym od poniedzialku ....spokojnie grzeszy dalej!
    Bexo, piszesz z pozimu swojej wysokiej inteligencji!
    A rzeczywistosc koscielna opiera sie na inteligencji raczej miernej.
    I wiem co mowie!
    Nie bede podawala przykladow, ktore widzialam na wlasne oczy i slyszalam na wlasne uszy!
    Sama bylam przesladowana, tak! przesladowana przez katolikow za to, ze nie chodze do kosciola!
    I znam katolikow, ktorzy trudnia sie lewymi interesami na czele z prowadzeniem burdelu!
    Nie zgadzam sie na podwojna moralnosc!
    Ani ksiezy, ani katolikow, zydow, masonow cyklistow, prawoslawnych , muzulmanow i wszystkich innych tez!
    A to, czego w tej chwili ucza dzieci katecheci na lekcjach religi, powinno byc ustawowo zabronione!
    Nie wiem czy wszyscy mieszkaja w wielkich miastach.
    Moze tam jest inaczej.
    Ale ja znam prowincje!
    Znam male wioski i miasteczka, gdzie nikt, ale to nikt sie nie wychyli bo paralizuje ich strach przed...ujawnieniem kretactw, pomowien, ciemnych interesow, zaleznosci rodzinnych i innych kombinacji!
    Do dzis w mojej wlasnej rodzinie jestem traktowana jak sfrustrowana i lekko nienormalna, bo ...nie chodze do kosciola!
    I slysze argument: a coz by ci szkodzilo isc?! Przeciez mozesz myslec po swojemu, a do kosciola chodzic!
    To na prowincji widac, jak kler traktuje wiernych!
    I to mnie oburza!
    Tak, uwielbiam dziwek dzwonow!
    Piekny i gleboki...
    Bylam swiadkiem, kiedy ten dzwiek ...przeklelam!
    100 m od kosciola przez trzy dni wypadlo mi spac.
    I to nie 6 uderzen!
    Ilosc decybeli byla tak wielka, ze odrzutowiec jedynie ja przewyzszal.
    Mieszkam w kraju , gdzie nikt nie widzi problemu kto i co wyznaje.
    Ale wierzacy danego wyznania sami placa na swoj kosciol. Podatek.
    A dzwony dzwonia jedynie w uroczste dni i o 10 i 18 w niedziele.
    A dzwonia pieknie.

    Pewnie pisze haotycznie i zawile.
    Jest mi obojetne, czy ktos wierzy czy nie.
    nie mam zamiaru nikgo przekonywac do ateizmu.
    To tez moja prywatna sprawa.
    Ale budzi moj sprzeciw obrona czegos, co jest z gruntu falszywe i obludne.
    I to nie od wczoraj.
    Od kilku tysiacleci.
    Wystarczy popatrzec na losy tych ksiezy, ktorzy mysleli inaczej, dazyli do prawdy czy chocby opierali sie na nauce.
    Ten ich kosciol jezeli ich nie pozbawil zycia, to narzucil im swoje myslenie, albo...skazal na milczenie.
    Zreszta...Jaki jest kon, kazdy widzi.

    OdpowiedzUsuń