Sentencja


Wszystko płynie... Ale nie sądzę, żebym to wszystko chciał wyłowić!

Informacje dla Gości

INFORMACJE DLA GOŚCI

Ponieważ nikt nie jest w stanie sprawdzać na bieżąco całego bloga, wprowadziłem moderację komentarzy do starszych wpisów. Nie zdziwcie się więc, jeśli Wasz komentarz nie pojawi się tam od razu. Nowe wpisy można komentować normalnie, tak jak dotychczas - bez moderacji.


czwartek, 18 lipca 2013

Bo wszyscy Polacy to ponoć jedna rodzina...

     Zwykle nie piszę na tematy, pojawiające się na pierwszych stronach gazet. Ale zdarzyło mi się przeczytać forum pod artykułem na temat rytualnego uboju zwierząt. I znów zrobiło mi się wstyd, że jestem Polakiem. Szkoda, bo przez chwilę, zaraz po uchwaleniu zakazu, byłem z tego dumny.

     Wiem, że rząd i nasi posłowie nie uchwalili tego zakazu „na złość żydom”, że kierowali się względami humanitarnymi i ekonomicznymi. Stąd reakcja rządu izraelskiego w pierwszej chwili wydawała mi się niepoważna i przyznam, że mocno mnie zdziwiła. Zakaz nie miał bowiem nic wspólnego z antysemityzmem, o jaki posądzono nasz Sejm i tego byłem pewien. Ale potem zerknąłem na to nieszczęsne forum – i zrobiło mi się słabo. Zrozumiałem bowiem, że z tym antysemityzmem to wcale nie jest tak różowo.

     O ile „na górze”, podczas uchwalania zakazu, trudno doszukać się antysemityzmu, o tyle na forum aż od niego kipiało. Między wierszami poszczególnych komentarzy pęczniała radość. I to nie z powodu faktu, ze oszczędzono zwierzętom niepotrzebnego cierpienia. Radość, że nareszcie żydzi dostali prztyczka w nos!

     Proponowano tam między innymi żydom emigrację do Izraela, mahometanom do krajów arabskich. Generalnie, z większości komentarzy wyzierała konkluzja, że my jesteśmy u siebie i uchwalamy takie prawo, jakie nam pasuje, a jeśli innym się to nie podoba, to niech wracają tam, skąd przyszli. I morda w kubeł – nie będzie nam tu obcy element dyktował naszych praw. Logiczne? Nie do końca. Bo to może dotyczyć jedynie imigrantów, w żadnym razie mniejszości.

     Ci żydzi i muzułmanie – z małej litery, bo mówimy tu o wyznawcach -  w których ten zakaz uderza bezpośrednio, nie są żadnymi imigrantami – to są ludzie, którzy żyją tutaj od pokoleń. To nie są Arabowie, czy Żydzi, to są POLACY! Polacy tatarskiego, czy żydowskiego pochodzenia, potomkowie Tatarów, czy Żydów, którzy osiedlili się tu przed wiekami. Ich szeregi zasilają też ci, którzy z różnych względów przyjeli ich wiarę - na przykład z powodów małżeństwa. Czy oni nie mają prawa głosu? Czy nie są obywatelami tego państwa? Czy ich przodkowie nie ginęli za naszą wolność, czy przelaną krwią nie zdobyli sobie prawa do stanowienia o swej Ojczyźnie? Bo ich ojczyzną jest Polska. Nie Izrael, nie Arabia Saudyjska, ani nie Iran – Polska, nasza wspólna Ojczyzna.

     Zastanówmy się, jak zareagowali by „prawdziwi Polacy”, gdyby odebrano im możliwość spełniania jakiegoś katolickiego obrządku. Z powodów całkowicie areligijnych, oczywiście. Powody takie znalazłyby się bez trudu. Bo dlaczego ksiądz pije wino w pracy? Skoro zakaz obowiązuje wszystkich, to jego też powinien. Z pewnością, gdyby nie był to obrządek katolicki, takie głosy by się podniosły. Dlaczego grupa ludzi tamuje ruch uliczny w procesjach i pielgrzymkach? Normalnie gdybym ja tak zrobił z innego powodu niż Boże Ciało, dostałbym mandat, czyż nie? Dlaczego proboszcza nie obowiązuje zakaz emisji hałasu? Jeśli ja wyruszę na ulicę samochodem z dziurawym tłumikiem, grozi mi nie tylko mandat, ale i zatrzymanie dowodu rejestracyjnego. Tymczasem kościoły od wczesnych  godzin porannych emitują swoimi dzwonami potężne decybele – i nikogo to nawet nie dziwi.

     Czy moi czytelnicy, przebiegając oczami po powyższym akapicie, poczuli rozdrażnienie? Może nawet złość? A dlaczego? Bo próbuję walczyć z religią? Otóż, tak samo poczuli się żydzi i muzułmanie, gdy pozbawiono ich źródła koszernej wołowiny. A chciałbym tu zauważyć, że odcięcie od źródła żywności ma skutki daleko poważniejsze, niż na przykład obowiązek ograniczania emisji hałasu. Mahometaninowi, po odebraniu mięsa, które wolno mu jeść, zostaje tylko wegetarianizm, albo import drogiej żywności zza granicy. Wegetarianizm dobra rzecz, ale jedynie, gdy jest on wynikiem naszego świadomego wyboru. Jak my zachowalibyśmy się, gdyby odebrano nam tanią wieprzowinę?  Wielu ludziom zajrzałby w oczy głód. Już teraz niektóre rodziny ledwo wiążą koniec z końcem. Co byłoby po pozbawieniu ich ważnego źródła żywności? Nie stać ich na drogą wołowinę, czy coraz droższe ryby. A jeść trzeba i to codziennie.

     Niech sobie żydzi spróbują schabowego – na pewno im zasmakuje! Takich głosów też nie brakowało. Tylko ze wtedy przestają być żydami. To tak, jakby katolikom zabronić przyjmowania komunii i zaproponowano w zamian wspólne tupanie wokół ogniska, w rytm szamańskiego bębna. Zgodziliby się bez problemu? Nie wydaje mi się.

     W tej chwili katolicy są w Polsce zdecydowaną większością. Ponoć w demokracji większość dyktuje wszystkie prawa – i co do tego zgadzają się wszyscy. Przynajmniej, dopóki są w większości. Ale wyobraźmy sobie, że nagle tę większość tracą. W jaki sposób?  W jakikolwiek. Polacy emigrują na Zachód, na ich miejsce przybywa coraz więcej ludzi z Bliskiego Wschodu. Powtarzające się skandale w Kościele powodują masowe odwrócenie się ludności od tej instytucji. Zresztą, nieistotne powody, ważny skutek. Nagle, któregoś dnia okazuje się, że większością są muzułmanie! I ci właśnie muzułmanie uchwalają zakaz spożywania wieprzowiny, zakaz używania alkoholu i inne elementy szariatu. Jak reagują katolicy? Z entuzjazmem? Chyba nie…

     Nie chcę tu bronić uboju rytualnego. Uważam, że takie praktyki powinny zostać bezwzględnie zakazane, chyba, że ktoś mi udowodni, że to wcale nie powoduje dodatkowych cierpień. Ale problem pozostaje. Sprawa nie jest wcale czarno-biała: to dobre, tamto złe. Sprawa wcale niełatwa. Nie mam żadnej recepty na to, jak ją rozwiązać, by zadowolić obie strony.  Może zabijanie poprzez upust krwi? Delikatne nacięcie, zwierzę stopniowo się wykrwawia, słabnie, w końcu zasypia, żeby się już nigdy nie obudzić? Kosztowne, więc cena pewnie poszłaby trochę w górę, ale nie aż tak drastycznie.

     Pozostawię to fachowcom. Sam nie znam zbyt dokładnie samego rytuału, ani jego przyczyn, jak również możliwości ubojni. Ale wydaje mi się, że bez ustępstw z obu stron nie da się tu nic zrobić. Trzeba pilnie poszukać trzeciego wyjścia, które nie łamałoby zakzau i nie przysparzało zwierzęciu cierpienia, a jednocześnie dało się zaakceptować przez muzułmanów i żydów. Powtórzę: nie bronię uboju rytualnego! Ale rozumiem, że niektórzy Polacy czują sie rozczarowani jego zakazem. Jeśli zroumiemy to wszyscy, może chociaż co dziesiąty wytęży mózg. Z tych dziesięciu procent, niech jeden na stu wpadnie na pomysł. Niech co dwudziesty pomysł będzie w miarę rozsądny. I wtedy może rozpocząć się dyskusja na tym, jak naszym rodakom innego wyznania ułatwić życie. Wypadałoby. To przecież też są Polacy. To też ich Ojczyzna. Jakże chętnie czasem o tym zapominamy.

90 komentarzy:

  1. Ja napiszę prosto - jestem bezwzględnie przeciwko takim praktykom i nie obchodzi mnie, że religia. Żadna religia nie powinna krzywdzić żywych istot (w imię czego?). Wypisałeś całkiem słuszne argumenty, z tym, że akurat w moim przypadku rozbijają się o tę złość, o której wspomniałeś. Niestety, widziałam filmy pokazujące ten ubój, widziałam tę znieczulicę rzeźników czy ciul wie kto to był, stojących obojętnie, kiedy krowa wiła się uwieszona za nogę. Wyczytałam, że cały ten "rytuał" trzymał się kupy w przeszłości, gdy trzeba było przechowywać mięso jak najdłużej (a lodówek nie było), więc usuwało się z niego krew, bo przyspieszała rozkład tkanek. Dziś nie ma to zastosowania, a ideologia wciąż jest. "Nieczystość" świnek czy innych "niejadalnych" zwierząt stała się efektem ich braku na spalonych słońcem terenach zamieszkiwanych przez ludy lubujące się w uboju - nie było ich tam, więc się ich nie jadło. Z czasem rzeczywistość obrosła w religijne nakazy, których trzymają się jak rzep psiej dupy. Kto chce jeść mięso (tu już ogólnie piszę, nie o religii), niech je, byle zwierzak był zabity szybko. Dręczenie zwierząt nie ma dla mnie żadnego uzasadnienia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK, ale jeśli religia mu tego zakazuje? Ma nie jeść? Pól biedy, jeśli ma wybór, ale niekoniecznie musi go mieć.
      To jest religia - każda ma swoje nakazy i zakazy, nieraz zwyczajnie głupie. Katolicyzm pozwala na spozywanie niekoszernej zywności, ale z kolei ma fioła na punkcie seksu. Jak zareagowaliby księża, gdyby rząd odgórnie zakazał ślubów i stwierdził: możecie przecież uprawiać seks z każdym, na kogo przyjdzie wam ochota - my tak robimy i żyjemy! Nie wzbudziłoby to protestów?
      Żeby było jasne - jestem przeciwnikiem każdego niepotrzebnego cierpienia i każdej niepotrzebnej śmierci - wliczając w to nawet komary. Problem w tym, że tym ludziom odebrano coś, co dla nich jest bardzo ważne, nie dając im niczego w zamian. To po prostu nieuczciwe. Zanim zakazano uboju rytualnego, należało znaleźć rozwiązanie zastępcze. Nie wiem, jakie, bo nie znam zbyt dokładnie nakazów, ani przyczyn takiego rytuału. Ale sa ludzie, którzy znają i ci ludzie dali tutaj ciała. W końcu, nie chcodzi o samo zadawanie cierpienia zwierzęciu - i tu chyba wszyscy są zgodni. Rytuał ne polaga na tym, że zwierzę cierpi - to nie jest element konieczny. Tu chodzi o coś innego - zdaje się o wykrwawienie go. Nie wierzę, że przy dzisiejszej technice nie ma na to żadnego innego sposobu.

      Usuń
    2. Dlatego napisałam o korzeniach procedury wykrwawiania się zwierzęcia - hen hen wieki temu w ten sposób mięso mogło zachować się dłużej. Z czasem nadano temu sens religijny (ponoć ciała niekoszernych zwierząt są przesiąknięte negatywnymi cechami) i wyznawcy do dziś podrzynają zwierzętom gardła. A gdzie w tym wszystkim jest zwierzę? Tora zabrania okrucieństwa, więc teoretycznie nie powinno cierpieć, a w praktyce i masowym ubijaniu dogorywa kilka dobrych minut.

      Podany przez Ciebie przykład seksu w katolicyzmie do mnie nie trafił, ale nie trafiłby żaden przy cierpieniu zwierząt. Jak pisałam wcześniej, nie ma to dla mnie żadnego uzasadnienia. Prócz tego jak to dziś wygląda? Statystyk rzetelnych (a są w ogóle takie?) brak, ale śmiem twierdzić, że noc poślubna dla dużej części niby katolickiego społeczeństwa nie różni się niczym od wcześniejszych. Co z tego, że religia zabrania? Księża swoje, a lud swoje. Rabin swoje, a lud swoje - też nie sądzę, żeby wszyscy Żydzi i muzułmanie tak radykalnie przestrzegali reguł. Tym bardziej, że mogą jeść "zwykłe" mięso, mogą je też spokojnie wykoszerować w domu (kaszrut o tym mówi). Wybacz, że tak się rozpisuję, ale ten temat dotyka mnie wyjątkowo mocno.

      Usuń
    3. Żaden przykład do nas nie trafia i żaden nie ma uzasadnienia, dopóki nas nie dotyczy - taka jest prawda. Łatwo jest zakazać komuś coś, czego samemu się nie robi. Zakaz palenia i delegalizacja papierosów nie obeszłaby mnie ani odrobinę - ale palaczowi świat zawaliłby się na głowę.
      To jest nakaz religijny i z nim się nie dyskutuje. Nakaz, jak nakaz - bywają głupsze. Trzeba to przyjąć do wiadomości i szukać innego rozwiązania. Bo stwierdzić, że nie obchodzi mnie, co zrobią żydzi, to zgodzić się na nielegalny proceder.
      Przestrzeganie nakazów i zakazów reliijnych to indywidualna kwestia każdego człowieka - jego sprawa i tylko jego. Jeśli odczuwa taką potrzebę, to nie moja sprawa przekonywać go, że powinien z tego zrezygnować. Próbowałem kiedyś namówić Koleżankę Małżonkę, żeby zrezygnowała z przyjmowania kolędy, bo termin nam wyjątkowo nie pasował. Nie dało się...

      Usuń
    4. No i tu po części się zgadzam, a po części nie. Chodzi mi o kwestię "Przestrzeganie nakazów i zakazów religijnych to indywidualna kwestia każdego człowieka". Niby słusznie, ale jeśli chodzi o zwierzaki i obchodzenie się z nimi, nie mogę spokojnie przyjąć do wiadomości, że ktoś podrzyna gardło krowie, bo mu tak mówi nakaz. Nie przestrzegam tej religii, więc powinno mi to latać koło pióra, czy inni przestrzegają i jak to robią, ale jednak nie lata. Chyba wiesz jakie mam nastawienie do nakazów i wiary "bo tak". Zasady zmieniały się przez stulecia, więc można je zmieniać i dzisiaj, tylko wymaga to czasu. I to cholernie wiele czasu.

      Usuń
    5. Mówiąc to, miałemn na myśli, że nie możemy zakazać komuś jego obrządku i wymagać od niego, by czuł się z tym dobrze, "bo to przeciez nie jest konieczne". Nakazy religii bywają bezwzgledne. Do niedawna przeciez i u nas jedzenie mięsa w piątki było niemal zbrodnią.
      Nie dziwie się więc, że protestują. My też protestowalibyśmy (znaczy, nie my personalnie, tylko jako naród), gdyby zabroniono nam spozywania karpia na Wigilię i próbowano wcisnąć pangę. A przecież zabijanie karpia też jest złem - czyż nie?

      Usuń
    6. Jak dla mnie złem jest wywijanie żywym karpiem trzepiącym się w reklamówce z połową szklanki wody. Pisałam już wcześniej - kto mięso je, niech je, ale niech to zwierzę zatłucze od razu, szybko i sprawnie, żeby jak najkrócej cierpiało. Ze mną karpie są bezpieczne, bo nie lubię (a pangę i owszem). Swoją drogą, ciekawe ilu by się obruszyło na nasz (mój i P.) piątkowy rosół? Od razu mówię, że z kurki hodowanej na wsi, na ziarnach i guzikach, zabitej w sekundę.
      Protestują, pewnie, że protestują. Mam tylko nadzieję, że nic nie wyprotestują.

      Usuń
    7. Karp jest hodowany w Polsce - karmiony pszenicą, jęczmieniem i tym, co sam znajdzie. Panga to najgorsze świństwo - pochodzi ze zbiorników tak zanieczyszczonych, że zanurzenie przedmiotu w tej wodzie jest traktowany jako test korozyjny - POWAŻNIE, spotkałem się już z taką sprecyfikacją testu!
      A z karpiem jest tak, że w temperaturze bliskiej zera on sam nie bardzo wie, co się z nim dzieje. To zmiennocieplne zwierzę.
      Ale, oczywicie, cierpienie trzeba ograniczaqć do minimum - zawsze i w każdym przypadku.

      Usuń
  2. Vulpian de Noulancourt18 lipca 2013 10:42

    1. Najprostszym rozwiązaniem wydaje sie takie prawo, które: (a) da możliwość dokonywania rytualnego uboju dla miejscowych grup religijnych; (b) zakaże takiego uboju na eksport. Nasi innowiercy są u siebie i do tego są tu "od zawsze", więc ich potrzeby powinny być brane pod uwagę.
    2. Może warto także (dla pewnego uspokojenia emocji) przyjrzeć się, jak te sprawy są rozwiązane w innych krajach.
    3. Sięganie przez gminy żydowskie od razu po straszak antysemityzmu wydaje mi się przesadą, ale to bardziej ich problem niż mój.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ad 1. Nie wydaje mi się to dobrym rozwiązaniem. Jeśli muzułmanin zechce mieć 4 żony, też należy mu w urzędzie udzielić ślubu z każdą z nich? Nie daj Boże, żeby pojawili się w Polsce ludożercy!
      Prawo jest prawem i obowiązuje wszystkich obywateli, bez żadnego wyjątku. Ale niech to działa w obie strony - jesli im przeszkadzają hałasujące dzwony o 6:00, to należałoby rozpatrzyć uregulowanie tej sprawy i ograniczenie trochę tego hałasu, przynajmniej we wczesnych godzinach rannych i przynajmniej przez kościoły w środku osiedla mieszkaniowego.
      Jedynym rozsądnym wyjściem wydaje mi się sprowadzanie koszernej zywności z zagranicy, albo rozpatrzenie innej możlwości uboju rytualnego, w którym zwierzę nie cierpi niepotrzebnie.
      Ad 2 i 3 - pełna zgoda.
      Pzodrawiam

      Usuń
    2. Vulpian de Noulancourt18 lipca 2013 13:00

      1. Nie siedzę w temacie, ale wydaje mi się, że nasi muzułmanie od bardzo dawna samoograniczyli się w sprawie liczby żon.
      2. I to jest faktycznie ciekawe rozważanie - czy jeśli jakiś Senegalczyk przyjedzie tu z dwiema oficjalnymi żonami, to należy go już na granicy capnąć jako bigamistę, czy ścierpieć, bo u niego jest to dozwolone? I wszystko dobrze, jeśli po paru dniach wsiądzie całą obszerną rodziną do samolotu i odleci w dal. A co, gdyby poprosił o azyl (czyż można tak zupełnie wykluczyć?), podając ważkie powody? Rozumiem przy tym, że to sprawa podobna do diabłów na końcu szpilki, ale jednak nawet tylko teoretycznie mnie to frapuje od dawna. Przegnać, bo ma dwie żony? Wpuścić, ale tylko z jedną? Zaakceptować dwie??
      Pozdrawiam

      Usuń
    3. Ciekawe, prawda? Gdybym był muzułmaninem, poradziłbym sobie bardzo łatwo: pierwsza żona, ta najważniejsza, jest prawnie poślubiona, reszta to konkubiny, zaslubione jedynie według obrządku, bez rejestracji w urzędzie. To nie jest zabronione. Allach się nie gniewa - bo jego prawom stało się zadość. Urzędnik też nie ma o co się wściekać, bo oficjalnie żona jest tylko jedna. Wprawdzie pozostałe nie mają takich praw - np. dziedziczenie - ale to można załatwić testamentem.
      O ile jednak posiadanie wielu żon nie jest nakazem, podobnie jak samo małżeństwo, o tyle jedzenie jest juz koniecznością.

      Usuń
  3. Hmm z tym ubojem rytualnym to chyba przesada. A jak rolnik zabija swoja swinke na wlasny uzytek to co - robi to humanitarnie? i z tymi niekoszernymi ubojniami tez bym polemizowala, czy one takie humanitarne aby sa. Juz nie wspomne o kurach ,kaczkach i innym drobiu. Probowales kiedys zabic kure? A co z naszym swiatecznym karpiem? Poniewaz nie mam mezczyzne pod reka to w czasach dawniejszych karpiem musialam sie zajmowac sama i nie bylo to zbyt humanitarne pewnie...
    Kura tez niegdys i wiem ,ze zadne zabijanie nie obywa sie bez bolu i stresu. Najbardziej na tym straca rolnicy,ktorzy zajmowali sie eksportem koszernego mieska. I pytanie retoryczne - czy krowa najpierw ogluszona a potem jeszcze ciepla krojona na kawalki mniej cierpi niz krowa ,z ktorej wycieka krew.Inne kraje zachowaly mozliwosc uboju rutualnego na potrzeby gmin wyznaniowych. Niedlugo beda mowic o zakazie obrzezania sie zaloze bo tacy juz europejscy jestesmy i humanitarni. Szczegolnie humanitarni sa ci maczetowcy z Krakowa..I co do antysmityzmu - masz racje ,jest i sie tli i od czasu do czasu podnosi glowe. My Polacy chyba mamy podobna ceche jak amerykanie - w sferze dyplomacji poruszamy sie chyba jak slonie w skladzie porcelany.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Każde zabijanie jest zadawaniem cierpienia - to jasne. Dlatego trzeba je minimalizować, jak tylko się da. Ubój indywidualny pewnie nie zawsze jest humanitarny, ale to kwestia sumienia i przestrzegania prawa przez rolnika. Kura, czy kaczka to prosta sprawa - giną jak Karol I Stuart: pieniek, topór i załatwione. Gorzej z trzodą i bydłem. Ale czy to jest usprawiedliwienie dla uboju rytualnego?
      Nie mam pewności, ale przypuszczam, że zwierzę nieprzytomne nie cierpi aż tak bardzo. Nie znam szczegółów - zakładam, że tak właśnie jest. Gdyby tego nie było, nie byłoby sprawy, prawda?
      Obrzezanie poza gabinetem chirurgicznm i bez znieczulenia juz jest zabronione.

      Usuń
    2. Jedno pytanie: jesz mięso? Bo nie mogę się doczytać wśród tych wywodów, z których wynika, że zabicie kury czy kaczki to sprawa tak prosta, jak dekapitacja Karola Stuarta. Ale jednak dr Gilotyna po coś ją skonstruował. Chociaż nie wykluczam, że chodziło o większe moce przerobowe.

      Usuń
    3. Jem mięso, choć nie widzę związku.
      Gilotyna powstała z innego powodu. Łatwo jest odciąć siekierą łeb kaczce - długa i cienka szyja, jeden ruch, trach i po bólu. Z człowiekiem było gorzej: kark gruby, masywny i krótki. Egzekucja wymagała niezwykle precyzyjnego i mocnego cięcia - a we Francji ścinano mieczem, którym trzeba było trafić idealnie między kręgi szyjne. Wystarczyło, by skazaniec nieznacznie się poruszył, albo katu drgnęła ręka - i już cios trafiał nie tam, gdzie trzeba. Nieraz trzeba było wielu ciosów, by zabić. Gilotyna rozwiązywała ten problem - jedno potężne cięcie i po sprawie.

      Usuń
    4. Z czym, przepraszam? Z cierpieniem zwierząt? Cóż, bon appétit zatem. Bo skoro go nie widzisz, to na pewno go nie ma :). "Ponieważ nikt nie jest w stanie sprawdzać na bieżąco całego bloga, wprowadziłem...". Twoje prawo. Niezależnie od tego, że istnieje podgląd komentarzy, w którym jako pierwsze pojawiają się te najnowsze, nawet jeśli dotyczą wpisów sprzed lat. Tak jak istnieją - składano je wielokrotnie, również, ale nie tylko, w Polsce, na razie bez powodzenia - skargi na spożywanie alkoholu w pracy przez księży katolickich. I w Strasbourgu co i raz ktoś próbuje dochodzić sprawiedliwości: bo ksiądz mówi "Corpus Christi", a przecież gołym okiem widać, że to oszustwo. Powodzenia!

      Usuń
    5. Jeszcze zdziwienie: fakt, że alkohol w pracy spożywają panie i panowie sommelierzy oraz przedstawiciele paru innych zawodów jakoś nie niepokoi obrońców trzeźwości. Nie w ilości tkwi rzeczy sedno, nie w jakości, w czym zatem? Czyżby w stanie umysłu? Pozdrawiam (póki mogę)!

      Usuń
    6. Z ubojem rytualnym - bo o tym jest notka. Nie widzę związku z ubojem rytualnym. Że każda śmierć jest cierpieniem, nie ulega wątpliwości. Kiedyś pewien specjalista on niezabijania (buddyjski lama) stwierdził, że niejedzenie mięsa to tylko pic na wodę, bo przy hodowli roslin ginie znacznie więcej stworzeń myszy, owadów, ptaków kretów itd - a każde życie ma taką samą wartość. Więc wybrałem jedzenie mięsa.
      Komentarze, jak zauważyłaś, to moja sprawa. Zdarzało się, że znajdowałem jakieś śmieci w starszych notkach. Najnowsze komentarze na początku - tak jest na Onecie. Tutaj nie znalazłem takiej opcji.
      Słyszałem o protestach przeciwko "piciu w pracy" przez księży - ale skutek był raczej mizerny.

      Usuń
    7. Pulpit nawigacyjny (w słupku po lewej) Posty - Przegląd - Strony - Komentarze. Klikasz i masz - najnowsze na początku. Ale jeśli komentarzy jest dużo, i tak trzeba poszukać.
      Słyszałeś o protestach, piszesz w komentarzu. Ale wcześniej w poście tak: "Zastanówmy się, jak zareagowali by „prawdziwi Polacy”, gdyby odebrano im możliwość spełniania jakiegoś katolickiego obrządku. Z powodów całkowicie areligijnych, oczywiście. Powody takie znalazłyby się bez trudu. Bo dlaczego ksiądz pije wino w pracy? Skoro zakaz obowiązuje wszystkich, to jego też powinien. Z pewnością, gdyby nie był to obrządek katolicki, takie głosy by się podniosły.
      Takie głosy, jak napisałam, co trochę podnoszą się to tu, to tam. Mam rozumieć, że "mizerność skutku" raczej Cię nie zastanawia?
      Wybór Twój szanuję, o swoim tyle dodaję, że kiedy go dokonałam nie miałam jeszcze pojęcia, że są od takich rzeczy specjaliści. Teraz wiem, i nawet więcej - że lama lamie nierówny. Albo nierówna.

      Usuń
    8. Przyznam, że nie nadążam za Tobą.
      Głosy sprzeciwu podnoszą się w każdej sprawie - pytanie tylko, czy to Jaśko nareka, bo nie ma kasy na drugie wino, czy też jest to głos społeczeństwa, które wie, czego chce. Domaganie się od księdza, aby nie pił wina mszalnego w czasie obrządku jest dla mie niepoważne - chyba, że potem siada za kierownicę. Niemniej podałem ten przykład po to, aby uzmysłowić większości (w domyśle katolickiej), jak czuje się innowierca, gdy zabrania mu się innego elementu obrządku. O to mi tylko chodziło, o nic więcej.
      Układ komentarzy podoba mi się taki jaki jest i nie zamierzam poszukiwać nowego. Nie znam się dobrze na komputerach, więc jak coś działa, nie zmieniam tego, obawiając się, że może być jeszcze gorzej. Nie znałem tej opcji, ale i tak nie mam zamiaru jej stosować. Rzadko odwiedzam stare posty i nie chcę, żeby mi tam ktoś bruździł. Przyznaję, że bezpośrednim powodem wprowadzenia moderacji były bluzgi pod postem, poświęconym zmarłej przyjaciólce z sieci, które szczególnie mnie zabolały - nie pierwszy raz zresztą, bo już to przeżyłem przy okazji innej śmierci. udziom, którzy nie potrafią uszanowac powagi śmierci, w moich oczach nie należą się żadne względy.

      Usuń
    9. Ja też chyba nie nadążam. Piszesz, czytam, pytam - i okazuje się zaraz, że miałeś co innego na myśli. Wprowadziłeś moderację, bo chciałeś, ale to nie oznacza, że nikt nie jest w stanie śledzić komentarzy do archiwalnych wpisów - taka była moja myśl. Oprócz tej, którą podałam, inna możliwość to przesyłanie komentarzy na podany adres, Blogspot robi to automatycznie. Nie chcę powiedzieć, że z któregokolwiek z tych rozwiązań powinieneś skorzystać - są i tyle.
      Domaganie się od księdza itp. jest niepoważne, zgadzam się - zmyliło mnie Twoje "zastanówmy się, co by było gdyby". Nadzieja w tym, że jak się kto zastanowi, dojdzie do wniosku, że porównywanie akurat "picia w pracy" przez księdza i uboju rytualnego nie ma sensu, niezależnie od tego, ile kretów i pszczół straciło życie przy produkcji wina. Jeśli w ogóle wina, bo może mszę odprawia akurat ksiądz, który ma indult itp. A gdyby rzeczywiście wina, to żeby pozwolić mu - albo nie - usiąść za kierownicą, trzeba by najpierw z łyżeczką, miareczką i alkomatem, po zważeniu delikwenta ustalić, ile wina na kg masy ciała wypił i z jakim skutkiem. Kielichy mszalne bywają znacznych rozmiarów, ale nie wypełnia ich się po brzegi. Biskup Jarecki, o którym swego czasu było głośno, nie miał szans, żeby przy ołtarzu osiągnąć ponad 2 promile, nawet gdyby w ampułce był czysty spirytus. No, ale dość tego, tu już wice nie przystoją - nie tylko powagę śmierci należy szanować, nawet na pro-świeckim blogu.

      Usuń
    10. Znacznie łatwiej dyskutuje się, przerzucając się krótkimi wypowiedziami, bez nadmiernego rozbudowywania wątków. Wtedy da się nadążyć.
      Nie znałem tej opcji z komentarzami, więc poradziłem sobie tak jak umiałem.
      Nie wiem, ile wina wypija ksiądz, wiem jednak, że po lampce caberneta mnie już za kierownicę usiąść nie wolno. Jeśli to symboliczna ilość, np. łyżka wina na pół szklanki wody, to oczywiście nie ma problemu.
      Zdziwisz się zapewne, ale na pijaństwo księży patrzę z dużym dystansem. Rodzin nie mają, nie wszystko im wolno - co oni mają zrobić, gdy ich napadnie chandra, albo mają wolny dzień? Do żony się nie przytuli, z dziećmi się nie pobawi... Pozostaje butelka. Pijaństwo i obżarstwo odpuszczam im bez spowiedzi. Tylko niech mnie tak pracowicie nie potępiają, gdy to mnie zdarzy się wypić o jednego stingera za dużo i niech nie siadają wtedy za kierownicę.

      Usuń
    11. Pozostaje butelka? Nitagerze, zgrozą mnie przejmuje to, co piszesz. Nawet jeżeli współczuję alkoholikom i ich rodzinom, a alkoholizm wśród księży jest poważnym i dość powszechnym problemem. Wielu ludzi nie ma rodzin i żon (partnerów, mówiąc najogólniej), miewa natomiast chandry. "Nie mam innego wyjścia, muszę pić, bo..." . Klasyka, niestety, ale dotyczy wszystkich alkoholików. Na takich stereotypach chcesz budować swoje widzenie świata? Ja, normalny facet (żona, dzieci, pies, kumple, niezły samochód), nie dziwię im się specjalnie. Co oni mają za życie? A ja zapytam: co Ty wiesz o życiu konsekrowanym? To tak skrótowo, żeby kolejny wątek się nie rozrósł. Tak szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje, co komu odpuszczasz i pod jakimi warunkami. Bo że bez spowiedzi, to jasne (nie, wykładu teologicznego, nawet pseudo, nie będzie, co bądź uprzejmy docenić, spokojnie łykam kolejny stereotyp). Poza tym, Twoja sprawa, jeżeli chcesz się czuć potępiany. Jak z tymi komentarzami. Bo co, masz okazję te nadliczbowe singery wypijać z księżmi, którzy natychmiast jak wstaną od stołu (stolika), dają wyraz swojemu świętemu oburzeniu? Ejże! Natomiast pełna zgoda co do kierowania pod wpływem alkoholu pojazdami mechanicznymi.

      Usuń
    12. Uorzedzałem, że się zdziwisz.
      Powiedzmy, że rozumiem, dlaczego sięgają po butelkę i dlaczego rosną im brzuchy. Nie mają tego, do czego tęskni każdy normalny człowiek - a ktoś taki jest bardziej podatny na nałogi. Nie wiem nic, o życiu konsekrowanym, nawet nie wiem, co to jest - ale wiem, co chwilami czuje i czego pragnie człowiek.
      I to przy całej mojej niechęci do kleru.

      Usuń
    13. Nie wyrażałam zdziwienia. Chociaż sądzę, że Twoja niechęć do kleru jest dość dobrze znana przynajmniej w niektórych regionach blogosfery. Czyżby jednak jak z komentarzami - nie wiem, ale co z tego, swoje wiem i tak? Ale ja wcale w to nie wątpię. Więc tym bardziej, skoro nie musisz się bronić przede mną i skoro sam zadeklarowałeś nieznajomość pewnego tematu, nie rozumiem, dlaczego go rozwijasz prezentując swój punkt widzenia nie dodając niczego ani nowego, ani odkrywczego doi tego, z czym się nie zgodziłam - żeby jeszcze dodać te "rosnące brzuchy"?. Punkt widzenia mam własny, jak każdy. Myślę też, że nawet jeśli wiesz, co chwilami czuje i czego pragnie człowiek, nie dla wszystkich wynika z tego to samo co dla Ciebie. Bo ja też wiem. I co? I w dalszym ciągu się z Tobą nie zgadzam!

      Usuń
    14. OK, więc ujmijmy to tak: nie mam pretensji do księży, że piją i się obżerają. Nie pochwalam tego, ale jestem w stanie im to wybaczyć, dopóki nie udają świętoszków i nie próbują pouczać innych. Wtedy już ich nie lubię, ale nie z powodu pijaństwa, tylko dwulicowości.

      Usuń
    15. Jak to jednak dobrze czasem zadać pytanie :-) - można się dowiedzieć, że Autor miał co prawda na myśli trochę coś innego, niż początkowo napisał, ale że dwulicowości też (jak pytająca) nie lubi:-))). Więc pytająca na tym poprzestanie i nie będzie dociekać, czy jak piją i obżerają się inni, tzn. nie księża... Ani, gdzie się Nitager na te księżowskie pouczenia natyka. Najwyżej sama się przypilnuje, chociaż nie ksiądz ani trochę. Do widzenia!

      Usuń
    16. Chętnie odpowiem nawet na nie zadane pytania.
      Jak piją i obżerają się "inni" - "innych" nie obowiązują kościelne nakazy i zakazy. Chyba, że sami, dobrowolnie im się podporządkują. Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu to przecież grzechy główne, prawda? Więc i przykładana miara jest trochę inna dla księży i dla „innych”. Obżarstwo i pijaństwo jest oczywistym złem, ale złem skierowanym wyłącznie przeciwko samemu sobie (pomijam przypadki, w których ojciec przepija jedzenie dla dzieci, albo po pijaku doprowadza do tragedii, bo to inne zagadnienie). Dopóki zdarza się to sporadycznie, albo w czasie i miejscu, w którym nie jest to wielkim przewinieniem (np. wesele), nie dzieje się nic złego. Ale zgodzisz się chyba, ze trudno pałać sympatią do kogoś, kto niemal wiecznie chodzi na podwójnym gazie?

      Pouczenia? Mój Boże, ja do kościoła nie chodzę, a słyszę je dość często! Przecież choćby wspomniany przez Ciebie biskup słynął z takich pouczeń. A niedawno byłem na komunii syna mojego przyjaciela – połowa mszy była poświęcona alkoholowi! Nawet przy okazji mszy „za babcię”, która od lat leży w grobie, a której Koleżanka Małżonka mi ni podaruje w żadnym razie, też było potępienie alkoholu i namawianie do abstynencji. Czyżbym miał takiego pecha, że wyjątkowo trafiam na takie msze, na których podejmuje się ten temat? Bo w kościele bywam naprawdę rzadko.

      Usuń
    17. I tak się trudno rozstać...
      Rzadko bywasz w kościele, więc przypuszczam, że nie tam spotykasz tych kogosiów na podwójnych gazach? Czym, tak na marginesie, gaz podwójny różni się od pojedynczego, bo nie wiem? To, o czym piszesz tak chętnie, wydaje mi się trochę ślepą uliczką - żeby zarzucić komuś dwulicowość, trzeba wiedzieć, że jako sprawiedliwy głosi to i nawołuje do tamtego, a natychmiast po założeniu kapci i rozwaleniu się na kanapie przed telewizorem (zdjęciu ornatu i alby?) zamienia się w szuję i robi to, za co potępia innych. Nie od rzeczy byłoby też być człowiekiem o jednej twarzy. Przy sukienkowych naprawdę trzeba uważać, bo oni zwłaszcza dla "człowieka z zewnątrz" są trochę jak koty w nocy - wszystkie czarne. Nie mówię, że księżom hipokryzja się nie zdarza, albo, że zdarza się rzadziej niż innym - powinna się co najmniej zdarzać rzadziej, to jedno na pewno. I tu taka jeszcze uwaga - pewnie Ty z kolei wcale się nie zdziwisz i powiesz "no oczywiście, znowu ten katolicki relatywizm". Pijaństwo jest grzechem, tak, głównym, jak najbardziej (definicja w Wikipedii + ilustracje), ale dobrze jest też wiedzieć, że przy kwalifikowaniu wszelkich działań jako grzesznych lub nie, bierze się również pod uwagę, o ile wiem, świadomość i dobrowolność uczynku. I jeszcze parę innych rzeczy, ale dla jasności wywodu je pominę - kto, kiedy, komu, jak, dlaczego... Tym bardziej, że nie ja rozsądzam.
      Dodam też na koniec - tutaj, żeby znów nie przeszkadzać w Waszej dyskusji z Dr Wolandem - że dla mnie wcale nie jest oczywiste, co sądzi o Twojej rozrzutności osoba zajmująca na skali miejsce w okolicach wartości 0,2. Otóż nie wykluczam, że ona o niej nic nie sądzi. Co nie oznacza wcale, że nic ją nie obchodzisz. Po prostu, zajmuje się sobą. Powiedzmy, że pilnuje swoich 0,2. Jeśli nie tych wszystkich dóbr, które skrzętnie sobie zgromadziła. Poza tym (tylko prośba serdeczna - nie pisz, że nie rozumiesz, bo nie jesteś specjalnie błyskotliwy i nigdy tego nie ukrywałeś - postaraj się pojąć) - całkiem dużo wszechświatów nie ma pojęcia o naszym istnieniu. Tak, wiem, że posłużyłeś się tym obrazem, bo chodziło Ci tylko o pokazanie... Mnie też.

      Usuń
    18. Zadziwia mnie, jak daleko od tematu zabrnęliśmy. Jestem ciekaw, gdzie byśmy zaszli, gdybym pijaństwo księży potępił. A wydawało mi się, że fakt, iż wcale ich za to nie ganię, nie sprowokuje nikogo.
      Po kolei.
      „Kogosiów”, czyli wiernych? Nie, nie spotykam. Przynajmniej nie przypominam sobie w ostatnich kilku latach spotkał pijanego w kościele. Nie wiem, jak organista, bo tu miałem kilka razy pewne wątpliwości.
      Dwulicowość zarzucam jedynie tym, którzy co innego mówią i co innego robią. Nie wiem, może to nie najtrafniejsze określenie, może trafniejszym byłaby nieuczciwość. Tak samo patrzę na policjanta, który kradnie – choć inni też kradną, tak samo myślę o lekarzu, którzy nie udziela pomocy – choć wokół nikt inny też się do tego nie kwapi, i takie samo zdanie mam o kierowniku, który wciąż domaga się zwiększenia wydajności pracy, a sam się opieprza.
      Co do przykładu ze skalą – teraz to po prostu się czepiasz niedoskonałości modelu. Przecież wiadomo, że żaden model nie odzwierciedla wszystkich cech przedmiotu, a tylko te, które są istotne dla danego zagadnienia. Możliwe, że ów 0,2 w ogóle o mnie nie myśli, możliwe nawet, że on w ogóle nie myśli, a możliwe też, że myśli o mnie w dzień i w nocy. Po co to rozwijać?
      Jeśli czegoś nie rozumiem, to piszę, że nie rozumiem. „Spróbuj pojąć” brzmi jak słynne „mogłeś się domyślić!”. Otóż nie, nie pojmę, jeśli coś jest dla mnie niezrozumiałe. Pewnie, mogę spróbować, ale za chwilę może się okazać, że Ty o gruszce, a ja o pietruszce. Nie lepiej wytłumaczyć? Niby wszystkie słowa mają jasne definicje, ale naprawdę, to każdy z nas pojmuje je nieco inaczej.

      Usuń
  4. Trudno się nie zgodzić, że te grupy etniczne, które żyją w Polsce od pokoleń są Polakami.
    Co do uboju rytualnego w całości zgadzam się z Ken.G - dla mnie również stosowanie praktyk powodujących zadręczanie istot żywych, w tym zwierząt, jest nie do przyjęcia.
    Tym bardziej, że tradycja jak to słusznie uzasadniła, bierze się z innych warunków, które panowały ileś tam set lat temu. Ale dobrze, niektóre nasze katolickie tradycje też nie są logiczne, a jednak akceptowane przez większość, bo my w tym wyrośliśmy.
    Nie przyszło mi do głowy, że można by znaleźć jakąś trzecią drogę, inne rozwiązanie, które nie sprawiałoby zwierzętom takiego cierpienia, przyznam, że nawet myślenie o tym mnie przerasta.
    Nie jestem wegetarianką i powinnam się liczyć z tym, że jem mięso pochodzące z zabitych zwierząt, a jednak odległość tego procesu od podania potrawy na stole powoduje brak refleksji na ten temat.
    Mimo to cieszę się, że takie prawo zostało uchwalone.
    Jednak zarzucanie Polsce antysemityzmu w związku z tym prawem to granie na niezdrowych emocjach.
    Bo powszechnie wiadomo, że Polacy są może nawet nie tyle tak bardzo antysemitami, co po prostu są nieżyczliwi dla obcych, taka cecha narodowa. Zawsze nam się gęba uśmieje, jak coś nie wyjdzie Niemcom, czy innym obcokrajowcom. Podobnie jest z żydami, arabami itd.
    Większości zresztą brak nawet refleksji na ten temat, że jeśli ktoś od pokoleń mieszka w Polsce, to nawet wyznając inną wiarę już od dawna jest Polakiem.
    No cóż, pobudziłeś mnie do wielu refleksji w ten czwartkowy poranek Nitagerze.

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słuszna uwaga z tą nieżyczliwością w stosunku do obcych.
      Teoretycznie, sprawa nie powinna mnie obchodzić anin odrobiny, bo religia to dla mnie abstrakcja. Każda. Dla mnie sprawy nie ma. No, ale nie żyję sam na świecie. Do póki ktoś mnie nie zmusza do przestrzegania zakazu jedzenia niekoszernej żywności, uznaję jego prawa.
      Teraz stoi przed nami zadanie, co zrobić żeby był wilk syty i owca cała. Uważam, że potrzeba dialogu i to na dużą skalę. Może się coś z tego urodzi?

      Usuń
    2. Przepraszam, że wtrącę.
      Ostatnio spotkałem się z grupą osób z Ukrainy. Studenci, ich wykładowcy. Byli zachwyceni polską otwartością, gościnnością, życzliwością.
      Podobnie z Rumunami, którzy byli u nas na Erasmusie, z Francuzami, Turkami.
      A dlaczego na Euro tak się nami zachwycali jako gospodarzami?

      Wtrącam, bo widzicie - wszędzie można widzieć to, co chce się widzieć. Można wziąć za przykład chłopka-roztropka, który stereotypowo boi się Niemców, Rosjan, Arabów, Cyganów i Żydów. W związku z tym będzie na nich nadawał ile wlezie...
      Można też wziąć osobę, która często się z ludźmi spotyka, jeździ zagranicę, rozmawia... ich zdania będą inne.
      Od nas tylko zależy czy pójdziemy w stronę tej czy tej opcji...

      Jestem Polakiem, mam na to papier. I wcale nie jestem antysemitą czy ksenofobem. I wcale nie uśmiecha mi się, żeby mówić o Polsce jako o kraju przesadnie nietolerancyjnym, bo tak piszą na forach.
      Pozdrawiam mocno

      Usuń
    3. Ale Ty nie jesteś "prawdziwym Polakiem"! Papier nie zrobi z Ciebie Polaka. Lubisz Niemców, Rosjan, czy nawet - odpuść Panie Boże grzechu - Żydów? A może jeszcze ate... ai... ati... wciórności, przez pysk mi nie przejdzie! No tych, co to do kościoła nie chodzą! Albo tych, co to chłop z chłopem i chcą żeby wszyscy tak robili! Tfu, obrzydliwość! to co z Ciebie za Polak?
      Żydy chcą nami władać, Niemcy wykupić i zniszczyć, Rosjanie tylko czekają, żeby nas zagnać do łagrów. Jak świat światem, Niemiec nie będzie nam bratem! A te głupie lemingi jeszcze się z nimi ściskają...

      Usuń
    4. Ironia nieco grubo ciosana...
      Widzisz - o tym czy ktoś jest Polakiem czy nie, NIE decydują fora internetowe ani ludzie, którzy na nich wyładowują ksenofobiczne frustracje i rasowe uprzedzenia.

      Nie wiem jak inni, ale ja takie uwagi naprawdę mam w bardzo głębokim poważaniu...

      Śmieszy (i przestrasza) mnie też przekonanie, że takie opinie służą do szkodliwego uogólniania stereotypu. mam wrażenie, że niedługo - widząc takie opinie - będę się czuł odpowiedzialny w całości za Holokaust.
      "Hitlerowcy to nic - Polacy to dopiero byli (i są) antysemitami!" - takie zdanie łatwo przechodzi przez komputer - nie znaczy to, że jest prawdą...

      Usuń
    5. Dopóki słowa "Ty Żydzie!" będą wyzwyskiem, dopóty Polacy będą antysemitami - przynajmniej w moich oczach.
      A o tym, kto jest prawdziwym Polakiem, ujuż niedługo będzie decydwoał taki jeden, niezaduży... Wybacz ironię, ale mam na niego alergię. To na marginesie, bo nie ma to związku z notką.

      Usuń
    6. Jakoś mnie to nie rusza.
      Ten nieduży to już chyba rządził parę lat. I jakoś nie dostrzegłem, by się mnie akurat specjalnie czepiał.

      A tak między nami to nie wierzę, że on kiedykolwiek wygra wybory. Z wiekiem coraz gorzej mu wychodzi prowadzenie tych "prawdziwych".
      Swoją drogą to zawsze w polskiej polityce i życiu byli tacy, którym wydawało się, że są tymi "prawdziwymi Polakami". Zawsze!
      Tacy zabili Narutowicza, wprowadzili getto ławkowe, zabierali Żydom majątki i ziemię. A współcześnie biją się z policją, odcinają ręce maczetą, biją kustoszy Muzeum we Wrocławiu i handlują narkotykami
      Jakoś nie spieszy mi się, żeby być specjalnie przez takich akurat ocenianym... przez posługujących się podobnymi "argumentami", tylko biegunowo innej opcji - podobnie
      Pozdrrr popołudniowo

      Usuń
    7. Dopóki odnosi wyłącznie moralne zwycięstwa, też nie przejnuję się jego opinią. Boję się jednak, że to się już niedługo skończy. Mówisz, że nie zdobędzie władzy? Reprezentuje niezadowolonych - a tacy są zawsze i wszędzie.
      No, ale nie zbaczajmy za bardzo od tematu.

      Usuń
    8. Powtórzę - już miał władzę. I specjalnie mnie to nie obeszło.
      Każdy straszy przed każdym, a życie toczy się swoją drogą.
      I o to chodzi...

      Usuń
    9. Nie pociągnę dalej wątku. Niech wyjdzie na Twoje.

      Usuń
  5. Nie napiszę nic odkrywczego, ale dawno, dawno temu, ten kto osiedlał się poza swoim dotychczasowym miejscem zamieszkania, automatycznie przejmował prawa i obowiązki obywateli, wśród których zamieszkał. Gdy coraz więcej osób jakiejś nacji zaczęło się osiedlać się w innych niż rodzinne strony miejscach, zaczęły się problemy, które są do dziś. Do dziś pozostaje nie rozstrzygnięte pytanie jak to powinno funkcjonować- czy na zasadzie "jeśli wlazłeś między wrony musisz krakać tak jak one", czy też skoro państwo jest demokratyczne to gwarantuje swoim obywatelom wolność myśli i wyznania a więc i stosownych obrządków religijnych. Jasne jest, że pewne przepisy religijne powstały wieki temu a były związane między innymi z zachowaniem zdrowia i higieny danej grupy, ale by zapewnić im funkcjonowanie otrzymały podbudowę teologiczną. Śmieszne, ale prawdziwe. W religii katolickiej też jest wiele śmiesznych nakazów i zakazów wyrosłych z potrzeby chwili - np. spowiedz. Co do uboju rytualnego - każdy ubój jest kaznią dla zwierząt, z czego my, konsumenci najczęściej sobie nie zdajemy sprawy. Są stłoczone, często spragnione, przerażone nieznanym miejscem. I to jest zupełnie niezależne czy jest to ubój rytualny czy przemysłowy. Nikt nie zabiera jednej sztuki pojedynczo i nie prowadzi jej na sznureczku do miejsca śmierci, nikt do niej nie przemawia ani jej nie głaszcze.Co do wykrwawiania się zwierząt - śmierć z powodu krwotoku niesie za sobą najmniej bólu, stąd podcinanie sobie żył cieszy się wśród samobójców sporą popularnością. Może wszyscy powinni się zastanowić czy hodowanie zwierząt do celów konsumpcyjnych jest humanitarne, niezależnie od sposobu
    pozbawiania ich życia.
    Co do antysemityzmu w Polsce - ma się świetnie, ale podobnie moi rodacy reagują na Rosjan, Niemców, Ukraińców, Murzynów, Czechów - dla Polaka każdy "OBCY" to wróg. Mało tego - wrogiem jest również Polak (taki z dziada/pradziada), który ma inne poglądy niż KRK i się z tym nie kryje, lub inne preferencje seksualne i się do nich przyznaje. Łatwo w naszym pięknym kraju być wrogiem.
    Miłego, ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie też wydaje się słuszne, że przybywający przestrzega praw, obowiązujących na danym terenie. Wic w tym, że ci ludzie osiedlili się tu wieki temu, wtedy, gdy ubój rytualny był nie tylko legalny, ale też nie był żadnym problemem. Są Polakami - jakby nie patrzeć.
      Każdy ubój jest cierpieniem dla zwierzęcia - co do tego nie ma dwóch zdań. Niestety, jest koniecznością. Ale czy koniecznością też jest ubój rytualny? Przynajmniej w takim kształcie, w jakim znamy go dziś? Czy istnieje jakiś kompromis, na który mogłyby zgodzić się obie strony? Czy można pozostać wiernym religii, a jednocześnie zaoszczędzić cierpienia zwierzętom? Oto są pytania.

      Usuń
  6. Ja jestem wegetarianką od chyba już 20 lat mniej więcej więc jestem przeciwna w ogóle zabijaniu zwierząt.
    jestem też za całkowitym rozdziałem koscioła od państwa więc wcale nie uważam, że zamykanie całych ulic na Boże Ciało jest w porządku. musze to znosić, bo tak zadecydowała większość.
    komentarze typu "niech spróbuja schabowego" uważam za prostackie, chamskie i niegodne nawet czytania, ale nie od dziś wiadomo, ze niestety spora częśc naszego społeczenstwa nie potrafi normalnie rozmawiać czy wyrażac swojej opinii.
    na koniec jeszcze raz powtórzę,że się bardzo ciesze, ze uboju rytualnego nie będzie. :) szkoda, ze nie zakazali w ogóle uboju, ha!!! ha!!!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie podzielam Twojego entuzjazmu. Jeden problem rozwiązano, ale stworzono inny. Ty zakazałabyś uboju w ogóle, a zapewne nie interesuje Cię, że dieta wegetariańska nie dla każdego jest dobra i nie każdego na nią stać. Spróbuj więc inaczej: wyobraź sobie, że wychodzi odgórny zakaz spozywania warzyw. Możesz jeść tylko mięso - jak reagujesz? A to wcale nie jest takie głupie - są diety wysokobiałkowe, w których spożywanie weeglowadanów ograniczone jest do minimum.
      Może niepotrzebnie reaguję zbyt nerwowo, ale ponosi mnie, gdy słyszę zdanie, typu: mnie to niepotrzebne, więc zakazać. Macie Wy szczęście, że ja nie mam takiej władzy i nie reprezentuję takiej postawy - bo musielibyście się obejść bez TV, bez smartfonów, bez reklam, bez sklepów z ciuchami, bez słodyczy, bez coca-coli, bez chipsów, wódki, whisky, psów, kładów, tabletów i bez jakiejkolwiek przejawow jakiejkolwiek religii. Że nie wspomnę już o ziemniakach, agreście i porzeczce...

      Usuń
    2. Cooo?! Bez ziemniaków? Nigdy na Ciebie nie zagłosuję!

      Usuń
    3. Ale przed wyborami to ja obiecam wszystko!

      Usuń
  7. Budujemy POKÓJ [bez dodatkowych opłat] między Polakami...
    http://blog-pana.blogspot.com/

    OdpowiedzUsuń
  8. Jako Aztek kultywujący religię i obyczajowość praprzodków [z konieczności tylko imaginacyjnie] także chciałbym "w tym kraju" [takie określenie WŁASNEJ OJCZYZNY uważam za krańcowo chamskie, ale wy - Polacy coraz częściej tak o własnej Polsce mówicie] móc uprawiać ubój rytualny

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiedziałem, że granice Polski sięgają już tak daleko, że nawet Aztek może być uznany za mniejszość. Chyba, że jesteś imigrantem - no, to sorry, u nas nie możesz uprawiać swego procederu.

      Usuń
  9. Na dietę wegetariańską każdego stać. Jest tania, taniej niż mięsna, tylko trzeba trochę mózg wysilić by robić potrawy z warzyw kasz nawet z makaronów. Jeśli chodzi o białko to najwięcej białka mają nasiona konopi siewnej/włóknistej(polskiej). "Proszek wysokobiałkowy pochodzi z nasion konopi" około 48.5%. Wspaniałe cuda dla zdrowia to oleje w tym konopny czy lniany. :)
    A co do uboju rytualnego to mam mocno mieszane uczucia. Z jednej strony samobójstwa w starożytnym Rzymie poprzez przecięcie żył, powolny upływ krwi powodował usypianie. Z drugiej, ogłuszanie zwierząt i jeszcze ciepłych krojenie humanitarne nie jest - według mnie. Z trzeciej strony :) Krew to psychika, większość chorób ma podłoże w psychice, smutek depresja żal tłumiony płacz czy inne uczucia, powodują wiele chorób w ciele. Gdy zwierzę cierpi z połamanymi nogami wiezione do rzeźni gdy wie i widzi przed nim umierające inne stworzenia, w psychice zwierzęcia powstaje strach, przerażenie, wreszcie ból które przedostaje się do krwi i zdąży porazić tkanki i to się zjada to przerażenie ten ból, czy to wszystko wypływa z krwią przy rytualnym uboju? Nie bardzo chcę nawet wiedzieć. Ale nasze czerniny to nic innego niż ubój rytualny, bo krew z przeciętej szyi kaczki, spływała powoli i była używana do rosołu. Smacznego. :)
    Nie cierpię czerniny a jeśli chodzi o mięso to jem niewiele tak jak kiedyś bywało raz na miesiąc. Ludzie kiedyś nie jedli mięsa/wędlin co dzień i byli zdrowsi. Pamiętam bo wakacje u dziadków spędzałam i w domu w mieście też nie było co dzień mięcha, czy dziś to możliwe? :) Zupy muszą być na mięsie bo jak inaczej zrobić zupę? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wegetarianizm powoli staje się nową religią. W dodatku bardzo ekspansywną - ma tylu misjonarzy...
      Próbowałem kiedyś nie jeść mięsa - wytrzymałem tydzień. Wciąż z pełnym, pęczniejącym brzuchem, ale głodny jak diabli. Zdecydowanie mi ona nie odpowiada.
      Ludzie kiedyś byli zdrowsi - to prawda - a ale na to brało się wiele przyczyn, nie tylko dieta. Przede wszystkim, była duża umieralność wśród niemowląt. Słabe nie miało szans, stąd dorastały tylko silne. Sprawdź jeszcze w statystykach, jak wyglądała wtedy średnia długość życia.
      Sam jem niewiele mięsa - ale jem i byłoby mi bardzso przykro, gdybym musiał z niego zrezygnować.

      Usuń
    2. Hmm Nitager tylko tyle? a poruszyłam tyle wątków do których się nie odniosłeś, jak chociażby przerażenie zapisane w psychice i to uczucie zapisane w ciele zwierzęcia i zjadane w mięsie, pewnie gotowanie i przyprawy nie zmieniają tego faktu. Wypływ krwi nakazany w Starym Testamencie może nie taki całkiem głupi?
      :))
      Nie wiem jaką dietę prowadziłeś że ten brzuch pęczniejący, bo ja żadnej diety nie prowadzę, jemy z mężem co nam smakuje, najczęściej bez mięsa, dużo przypraw i ziół dodaję, specjalnie wprowadziłam ziołowy zakątek na działce i często dodaję oregano i inne. A oregano na marginesie dodam, ma specjalny wpływ na candidę na grzyby których rozrost jest bardzo niszczący dla organizmu. :)
      Tak, duża umieralność niemowląt była, jak pisał Iwaszkiewicz idąc do miasta mijało się wiele pogrzebów dzieci, różowe trumienki dziewczynki, niebieskie chłopcy. W moim mieście o którym Iwaszkiewicz napisał to wspomnienie, cmentarze pełne były małych grobów. Wiem. To zakaz antykoncepcji przez religie, ciekawy temat prawdaż? :) Kiedyś w każdej nieomal wsi była "wiedząca" jej wiedza też chroniła przed niechcianymi ciążami. W więzieniach w pałacach biskupich w Polsce przy okazji inkwizycji, udało się zagłodzić wiedzące. Dzięki czemu ciemnota mogła się spokojnie szerzyć. Kiedyś ziółko takie jak ruta rosło w każdym ogródku i to nie dlatego żeby oznaczyć ze tam panna mieszka.:))
      Pozdrawiam wieczorową porą

      Usuń
    3. Dodam jeszcze w temacie czy żydzi mają prawo się tak złościć na tę uchwałę? Oskarżać i mieć za złe? :)
      Cały ten krzyk jest moim zdaniem dziwny, chodzi o sposób zabijania zwierząt który sposób jest lepszy. Tradycja i nakazy religijne żydów mają być może w tym przypadku uzasadnienie wynikające z dawnej wiedzy. Być może, czy mają oni jednak prawo nakazywać nam w naszym kraju swoje sposoby zabijania by być zadowolonym że jedzą mięso koszerne? Są rodziny żydowskie i muzułmańskie i są polakami tu się urodzili i wychowali i radzili sobie przez wieki z tym problemem (znam i przyjaźnię się z taką rodziną). Więc uważam że temat rozdmuchany z zewnątrz. Ale inną sprawą jest antysemityzm polaków, jest był i będzie bo tak zostali tu ludzie warunkowani przez pokolenia.

      Usuń
    4. Tylko tyle, bo poruszyłaś tych tematów aż za wiele, a ja nie na każdy mam coś do powiedzenia. Gdyby wegetarianizm był koniecznością, pewnie jakoś bym sobie z tym poradził – ale byłby to dla mnie spory wysiłek. Póki nie jest, nie czuję potrzeby przejścia na wegetarianizm. O wyrobach, o których piszesz, nigdy nie słyszałem – z wyjątkiem oleju lnianego – a już na pewno nie widziałem tego na półkach w hipermarketach. Widziałem jedynie jakieś tofu, nie do ujedzenia (próbowałem) i kotleciki sojowe, których zapach wygonił mi muchy z mieszkania.
      Co do zawartości krwi – nie znam się na tym, ale tak na zdrowy rozum, jakieś hormony z ostatniej chwili życia powinny w niej zostać. Strach sobie wyobrazić, co czuje zwierzę, prowadzone na rzeź. Dlatego uważam, że łowiectwo jest o wiele bardziej humanitarnym sposobem zdobywania mięsa. Fakt, zdarzają się kiepskie strzały i dochodzenie postrzałka, ale to jednak rzadkość. Myśliwych uczula się na to, aby strzał oddawali tylko wtedy, gdy są go pewni. A że zdarzają się czarne owce – jak wszędzie.
      Za czerniną nie przepadam. Ale uwielbiam kaszankę – a tam też pełno krwi…
      Ziół używam dużo – lubię zwłaszcza majeranek i pieprz ziołowy – ale i tak, gdy najem się za dużo warzyw, jestem wzdęty i czuję się niespecjalnie. W dodatku szybko robię się na powrót głodny.
      Nie sądzę, żeby wysoka umieralność wśród niemowląt miała coś wspólnego z zakazem antykoncepcji – ale może rzeczywiście istnieje jakaś korelacja.
      Pozdrawiam również

      Usuń
  10. Zadziwiające jak chcąc być sami nadzwyczaj tolerancyjnymi dla innych religii pozwalamy na torturowanie zwierząt.
    Przepraszam - w imię czego?
    Staramy się być demokratyczni, tolerancyjni, otwarci - dla wszystkich z wyjątkiem zwierząt.

    Każdy kraj ma ustanowione przez siebie prawo. Jeśli ktoś chce mieć cztery żony niech jedzie tam, gdzie prawo mu to umożliwia. Jeśli ktoś chce jeść mięso z uboju rytualnego - niech sprowadza stamtąd, gdzie tej ubój jest dozwolony.

    Napisałeś o szariacie. No przecież zakaz uboju rytualnego dokonał się w Sejmie, głosami większości.
    To dlatego musimy (jako NARÓD) szanować nasze tradycje, RELIGIĘ (!), zwyczaje, ale też tworzyć umiejętne prawo imigracyjne, by do szariatu nie doszło. Bo demokracja ma swoje prawa. I tu wcale nie chodzi o chodzenie do kościoła, a SZACUNEK!
    Bo nikt się nie będzie nas pytał jeśli w parlamencie będzie miał większość.
    Może zbyt pompatycznie to napisałem, ale sens chyba jasny...

    Tu jesteśmy otwarci dla innych, ale ci "inni" wcale nie kwapią się do tego, żeby stosować zasady kraju, w którym przebywają. To tak, jakby sublokator zaczął przebudowę Twojego mieszkania.
    Cóż, życie jest brutalne. Albo będziemy twardzi, albo stanie się to, co w niektórych krajach Europy Zachodniej, gdzie jest mnóstwo dzielnic, w których imigranci nie znają nawet języka kraju, który ich przyjął.
    Polecam felietony Oriany Fallaci o tym jak Arabowie "zdobyli" Florencję...
    Polecam ten fotoreportaż: http://www.joemonster.org/art/23867
    Prawo tworzy większość. W kontekście karpia trzeba o tym pamiętać, a nie być ślepo tolerancyjnym dla wszystkich, z wyjątkiem zwierząt, Polaków i wierzących.

    A antysemityzm? Jest, był i będzie. Tak jak "wrogowie", stereotypy, uproszczenia. I Polska w tej mierze jest naprawdę tolerancyjna. Bo nie mówię tu o forum, gdzie zalew nastoletniego prostactwa jest nieprzerwany.
    Pozdrawiam gorąco

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moja notka mówi raczej o Polakach innego, niż chcrześcijańskie wyznania, niż o imigrantach. Chociaż dotyczy to też imigrantów - osiedlili się tutaj, m.in. dlatego, że prawo zezwalało na ubój rytualny, a teraz im to zabrano. Na marginesie,co to znaczy "dla innych religii"? Zabrzmiało to tak, jakby tylko jedna była słuszna, a inne to sobie rozpatrzymy, jak bedziemy mieli czas. Przykład z szariatem miał uzmysłowić jedynie, jak czuje się mniejszość pod rządami większości - nic więcej. Próbuję spojrzeć na temat oczami tych, których to najbardziej dotyczy.
      Ochrona przed ewentualnym szariatem to także świeckie państwo. Świeckie do bólu, w którym nikt nie może tworzyć prawa, na podstawie wierzeń religijnych. Nikt jakoś tego nie chce dostrzec - i to mnie zadziwia.

      Usuń
    2. Jeśli ktoś przyjechał do jakiegokolwiek kraju to przyjmując jego zasady musi być przygotowany na NATURALNĄ zmianę prawa.
      Napisałem - mięso można sprowadzać.
      Żyjemy w Unii Europejskiej, nie mamy pozamykanych granic.
      Ważniejszym wydaje mi się przeciwdziałanie bestialstwu na zwierzętach niż wygoda określonych religijnych opcji.

      Mamy być państwem świeckim, czy mamy ulegać mniejszościowym grupom wyznaniowym?
      Z jednej strony mamy walczyć z większością, a z drugiej ulegać mniejszościom. Coś tu nie tak.
      Tę notkę można przecież odbierać jako obronę praw tych grup i właśnie popieranie wpływu religii na ustawodawstwo - nawet jest oznacza to pastwienie się nad zwierzętami - w imię religijnych zwyczajów. Czymże innym jest ubój RYTUALNY?
      No bez przesady...

      Pozdrawiam

      Usuń
    3. Czyż nie powiedziałem, że jestem przeciwnikiem uboju rytualnego? Po prostu, rozumiem protestujących, bo poczuli się, jakby nie byli u siebie - a są. I tak samo ja bym się czuł, gdyby zabroniono mi na wigilię zjeść karpia.

      Usuń
    4. Nikt nikomu nie zabrania JEŚĆ koszernego mięsa. Zabroniony jest tylko taki UBÓJ. To bardzo duża różnica.
      Tam samo zabronione jest zabijanie karpia na oczach klientów lub sprzedawanie go żywego do torebek foliowych, w których się dusi.
      Jeść go nikt nie zabrania.
      Chodzi tu o szybkie i w miarę bezbolesne zabijanie, skoro zabijać trzeba.
      Pozdrrrawiam

      Usuń
    5. Przykład z karpiem nie jest trafny. KArpia można jeść niezależnie od tego, w jaki sposób został zabity. Koszerne mięso można jeść tylko wtedy, gdy pochodzi z uboju rytualnego. To tak, jakbyś nie zabraniał jeść chleba, ale zabronił mleć ziarno na mąkę.

      Usuń
    6. Powtórzę zatem - nikt nikomu jeść mięsa koszernego nie zabrania.
      W dodatku nie ma zakazu sprowadzania tego mięsa z krajów, gdzie ubój rytualny jest dozwolony.

      A ciekawe, czy gdyby istniało rytualne, chrześcijańskie (katolickie) zabijanie karpia też byś się rozwodził nad losem biednych, ortodoksyjnych, religijnych, którym zabrania się jeść karpia zabitego w określony (okrutny) sposób.
      Jakoś nie jestem o tym przekonany.
      Pozdrawiam upalnie


      Usuń
    7. Nie. Podobnie, jak nie domagam się uboju rytualnego. Postulowałbym, aby chrześcijanie rozpatrzyli możliwość innego zabijania karpia. Ale o ile katolicyzm ewoluuje (choć wbrew swej woli - po prostu ewolucje jest na nim wymuszana), o tyle islam i judaizm stoją dość twardo w miejscu. Nie wiem, czy wolno rabinom i imamom zmieniać cokolwiek w prastarych prawach. Bardziej też boję się tu o muzułmanów - bo przypuszczam, że żydzi sobie poradzą, na swój własny, pokrętny sposób.
      Możesz powiedzieć - to ich problem. Pewnie, że ich. W sumie w ogóle nie powinno mnie to obchodzić. Ale jakoś tak, psim swędem mnie obeszło. Bo wiem, jak ja czułbym się na ich miejscu. Potrafiłem kiedyś wściec się na zakaz sprzedaży alkoholu, z powodu wizyty papieża - gorący dzień, żar z nieba, a mnie nie wolno napić się piwa! A przecież co mi szkodziło zrezygnować? To nawet zdrowiej, prawda? No, ale ze mnie już taki choleryk, że nie znoszę, gdy ktoś mi coś narzuca, w dodatku odbierając prawo, już przeze mnie posiadane.
      Bardzo lubię amerykańskie suszone śliwki. Nikt mi nie zabrania ich kupować. Ale kupuję krajowe, bo są kilkakrotnie tańsze. I kupuję je raczej rzadko, bo to jednak luksus. Czy mięso jest luksusem? Czy pisząc o eksporcie koszernego mięsa, przypadkiem nie wpędzamy ortodoksów w nędzę? Czy ktoś w ogóle to sprawdził?

      Usuń
    8. To, że jakaś religijna frakcja stoi w miejscu nie oznacza, że kraj, w którym ta frakcja działa ma się temu od razu podporządkowywać.
      Jak tu już napisano w Szwecji też istnieje taki zakaz.

      Wiesz jaki jest odsetek muzułmanów i wyznających judaizm mieszka w Polsce? 1,7 PROMILA społeczeństwa w sumie!
      Przepraszam, to więcej ludzi głosowało na Leszka Bubla...
      Świadków Jehowy jest więcej. Protestantów! Buddystów!
      Wiedziałeś to?
      I jeszcze NA PEWNO nie wszyscy są tak ortodoksyjni.
      O co ten krzyk? O naprawdę garstkę, która w skali będzie płacić więcej?
      Ja też chciałbym płacić mniej za wiele rzeczy, które kupuję! Benzyna i alkohol (akcyza!), podatek śmieciowy, podatek klimatyczny (na wakacjach), wejście na zamek, podatek za psa, podatek od nieruchomości, przymusowe oczyszczalnia ścieków przy nowym domu. I wiele, wiele innych.
      Retoryczne pytanie - dlaczego więc Państwo dba o dobro promila społeczeństwa?

      Ja też lubię czasem napić się piwa na ławce w parku.
      Wkurzyła mnie ustawa śmieciowa i mnóstwo innych rzeczy.
      Ale żyję w tym kraju, więc muszę się podporządkowywać zasadom w nim panującym. Tak, jak gdziekolwiek indziej.
      Pozdrawiam

      Usuń
    9. Dziwnie to zabrzmiało, jakby tych 1,7 promila to nie byli ludzie, tylko statystyki. Od ilu procent zaczynają się ludzie? Albo inaczej, żeby nie wulgaryzować, ilu musiałoby ich być, żeby to było warte hałasu?

      Usuń
  11. Masz rację, zwłaszcza, gdy pokazujesz, że prawdziwie świeckie państwo może skutecznie eliminować napięcie powstające na tle religijnym. Brakowało mi w tej sprawie wypowiedzi polityków, którzy powinni jasno określić, że nie chodzi tu o praktyki religijne,lecz działania niezgodne z obowiązującym w R.P. prawem. Wiadomo też, że problem wcale nie dotyczył uboju rytualnego na potrzeby naszych rodaków - obywateli innych wyznań, lecz wielkiego biznesu, który rozkwitł. Właściciele takich ubojni zwykle mają niewiele wspólnego z tym rytuałem, oczywiście poza rytuałem pieniądza za wszelką cenę. Potem na sygnał dzwonów idą kupować oczyszczenie itd. Jednak próby wywierania nacisku na suwerenne decyzje Polskiego Parlamentu przez duchownych, a już szczególnie przez władze Izraela, uważam za błędne i w takiej formie niedopuszczalne. Ten krzyk - jak zauważyłem w mediach, internecie, także wśród znajomych, wywołał falę niechęci, nawet wrogości... A po co? W delikatnych sprawach należy najpierw delikatnie negocjować...
    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I tu się zgadzam. Przynajmniej jeśli chodzi o istotę sprawy, nie wynikała ona z żadnego antysemityzmu. To zakipiało dopiero na forum.
      A swoją drogą, państwo mogłoby zadbać o swych obywateli i umożliwić dostęp do taniego mięsa koszernego, sprowadzanego zza granicy. Ja obawiam się natomiast, ze kolejnym krokiem będzie zakaz takiego importu - w imię solidarności ze zwierzętami.

      Usuń
  12. Skrzętnie przepisuję od niejakiego Henry'ego, zabierającego głos w dyskusji na temat uboju rytualnego, jaka toczy się obecnie z(a gdzie się nie toczy?) na blogu redaktora Szostkiewicza w "Polityce".
    Z rosnącym zdumieniem, czytam w „Polityce” już drugi tekst o uboju rytualnym, w którym natrafiam na sformułowanie rażąco odbiegające od faktów. Zarówno red.Szostkiewicz („…przed uchwaleniem ustawy zawierającej zakaz uboju rytualnego”) jak i kilka dni wcześniej red.Makowski („…uchwalona w piątek przez Sejm ustawa zakazująca uboju rytualnego”) nie zadali sobie trudu aby sprawdzić co właściwie Sejm głosował. Sprawdziłem. W piątek 12.07. Sejm głosował rządowy projekt zmiany ustawy o ochronie zwierząt celem PRZYWRÓCENIA uboju rytualnego w Polsce-druk 1458A. Tak więc Sejm nie uchwalał sprawy zakazu uboju rytualnego, a wręcz przeciwnie. Była to raczej próba przywrócenia uboju na nowo, bo po wyroku Trybunały Konstytucyjnego z listopada 2012 jest tenże ubój rytualny od 01.01.2013 w Polsce niedozwolony.
    Jak więc przez te kilka miesięcy ortodoksyjne środowiska żydowskie radziły sobie z pozyskiwaniem koszernego mięsa, skoro dopiero teraz tak radykalnie protestują? A dzisiaj jest dokładnie taka sama sytuacja prawna w tej sprawie, jak była w pierwszym dniu 2013 roku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cenna uwaga. Dziękuję za to. Mnie to jakoś uciekło. Ale problem pozostaje...
      Przy okazji, wg nicka sądziłem, ze jesteś kobietą i tak się do Ciebie zwróciłem powyżejwg. Przepraszam.

      Usuń
  13. Drogi Nitagerze, bardzo rozsądnie piszesz. Chciałabym jednak zauważyć, że prawo stanowione to jak najbardziej JEST prawo siły (piszę o tym u siebie). Nie zadowolisz wszystkich. Osobiście nic nie mam do Żydów (żydów?) czy muzułmanów, ale jednocześnie nie zależy mi, by żyli tak, jak im się podoba. Chrześcijanie jakoś się MUSZĄ dostosować do prawa szariatu w krajach arabskich. Dlatego olewam wszelkie religie i "religijne prawa".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście, w państwach arabskich szariat króluje i nikt nie ma tam niczego do gadania. Ale wiesz co? Wcale nie uważam tego za wzór godny naśladowania.. I myślę, że Ty też nie ;)

      Usuń
    2. Nie wiem, co gorsze: religijny zamordyzm czy tolerancja dla wszelkiego zła.

      Usuń
    3. Droga Środka. Tak tylko podpowiadam...

      Usuń
  14. Frau Trolle jest kobietą, ja jestem Frau Trolle, więc :-). Nie przepraszaj - ja powinnam, bo nie dałam cudzysłowu - wszystko od "Z rosnącym zdumieniem" do "jak była w pierwszym dniu 2013 roku" napisał komentator Henry pod wpisem redaktora Szostkiewicza w "Grze w klasy", ja stamtąd przepisałam. Orzeczenie Trybunału to listopad 2012.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A zatem, skoro już ustaliśmy, kim jesteś, pozwól na kilka słów wyjaśnienia.
      Nigdy nie uważałem siebie za kogoś błyskotliwego i nieprzeciętnie inteligentnego. W sieci, gdzie brak mowy ciała, czy modulacji głosu, bardzo łatwo o nieporozumienia. Stąd, być może mylnie, odebrałem Twoje komentarze jako szczególnie napastliwe - a przywykłem do innych. To kwestia niszowości bloga - zwykle odwiedzają go jedynie dawni znajomi. Niewykluczone, a nawet bardzo prawdopodobne, że opacznie zrozumiałem Twoje intencje. Nie chciabym, żeby pierwsze wrażenie zagłuszyło właściwy przekaz. Dlatego proszę o jasny i zrozumały osąd, bez metafor i podtekstów. Pytanie jest jasne: czy uważasz, że muzułmanie i żydzi mają prawo czuć się zawiedzeni? Nie pytam, czy mają prawo protestować i oskarżać nas o antysemityzm. Tylko, czy mają prawo czuć się zawiedzeni, a nawet zdradzeni. Innymi słowy, jak Ty czułabyś się, gdyby zabroniono Ci czegoś, czego wymaga Twoja religia, w Twojej ojczyźnie - bo na obczyźnie to zupełnie inna sprawa.
      Bez definicji tematu możemy się pokłócić o g... w Kaliszu, jak to u nas mawiają.

      Usuń
  15. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  16. Nitagerze, usunęłam swój poprzedni komentarz, bo mnie stylistyka poniosła.
    Ale zamieszczam go jeszcze raz, zmieniając fragment, do którego miałam poważne zastrzeżenia tak, żebym ich już nie musiała mieć.
    Szczególnie napastliwe? Nick mam jaki mam nie bez powodu, nie chcę nikogo głaskać z włosem i patrzeć, czy taki wygłaskany równo mu błyszczy. Ale rękoczyny i chuligańskie ekscesy to już nie Frau Trolle, chociaż się nie całkiem zgodziła z Twoim wpisem.
    Czułabym się jak bym się czuła - może jak chrześcijańscy Koptowie w Egipcie, zwolennicy Dalaj Lamy w Chinach, ortodoksyjne muzułmanki we Francji. To, że "w mojej ojczyźnie..." Przewrotnie stawiasz tezę, że wszyscy Polacy to podobno jedna rodzina. Nie, po tysiąckroć nie, i oboje o tym wiemy. Wszyscy harcerze... Ale harcerze nie byli, nie mieli być "jak wszyscy" - byli, mieli być wzorem.
    Oczywiście, że polscy żydzi i muzułmanie mają prawo czuć się dyskryminowani, jeżeli nowe przepisy uniemożliwiają im wypełnienie takich czy innych nakazów religijnych. Zdradzeni? Nie grajmy może na najczulszych strunach duszy, nie dlatego poproszono o wyjaśnienia polskiego ambasadora w Izraelu. Muzułmanie - zdaje się zresztą, że w ogóle dopuszczający pewne ustępstwa - chyba nie wołają wielkim głosem i żaden mufti nie grozi, że się z Polski wyprowadzi? Jak zauważył nie tak dawno przewodniczący specjalnej komisji Knessetu (do poczytania w artykule o szechicie w Wikipedii), zakazy dotyczą zawsze uboju rytualnego i wprowadzane są (nie tylko w Polsce) w trosce o dobro zwierząt, ale nie można wykluczyć, że jest w nich element antysemityzmu i przekaz, że żydzi /Żydzi są okrutni wobec zwierząt. Orzeczenie Trybunału z listopada 2012 rozstrzygało o niezgodności z Konstytucją ustawy z 1997 - przez prawie osiem miesięcy można było lobbować, krzyczeć, bronić praw zwierząt, ludzi albo mniejszości wyznaniowych, a nie teraz płakać nad rozlanym mlekiem, że przecież było halal i koszerne. No i że dołączamy do paskudów antysemitów Szwedów (ale nie tylko u nich obowiązuje zakaz uboju rytualnego).
    Kłócić się z Tobą nie zamierzam, więc g... może być gdziekolwiek, również w Kaliszu, dlaczego nie. Jak wiesz, mięsa nie jem :). Ale to zupełnie inny temat. Podobnie jak sprawa, o której w ogóle nie pisałeś, z której też, niezależnie jak się zakończy, Polacy wyjdą z gębą antysemitów. Jeżeli czegoś żałuję, to najwyżej tego, że sami ją sobie przyprawiają. Taka tradycja w narodzie. W rodzinie też nie wszyscy się kochają, a szwagrowi potrafią mieć za złe przez 30 lat.
    Przepraszam, że napisałam aż tyle, mam nadzieję, że przynajmniej coś wyjaśniłam - do zobaczenia może gdzieś i kiedyś przy jakimś ważnym temacie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę, że pomimo początkowej konfuzji, tak naprawdę mamy podobny pogląd na tę sprawę - chyba, że znowu czegoś nie zrozumiałem.
      Poważne tematy? Coraz mniej chce mi się pisać na poważne tematy. Czasem mnie poniesie, ale ostatnio dotarło do mnie, że życie jest za krótkie, aby brać je na poważnie.

      Usuń
  17. Oj, bo się nie zgodzę. W kwestii krótkości życia. Bo co do innych zgoda!

    OdpowiedzUsuń
  18. Oglądałeś film "Gettysburg"? Amerykanie, którzy duży wysiłek włożyli w zjednoczenie podzielonych przez wojnę secesyjną obywateli, kontynuują doszukiwanie się racji południowców. W usta aktorów grających żołnierzy konfederatów władane są słowa "żyjcie po swojemu i dajcie nam żyć po swojemu". Wszystko by było świetnie, gdyby chodziło o nich samych. Jednak tu w grę wchodziło niewolenie innych ludzi, pracujących na dobrobyt USA.
    Nie podzielam opinii, że zabieramy wyznawcom judaizmu i islamu coś ważnego. To oni w sposób bezsensowny prowadzą barbarzyńskie obyczaje, choć naprawdę mogą się bez nich obyć. Świat skończył z krwawymi rytuałami religijnymi, już nie zarzyna się zwierząt "w ofierze" bogom, czas by powiedzieć "stop" przysparzaniu niepotrzebnego cierpienia. My naprawdę nie robimy krzywdy ani wyznawcom Mojżesza, ani też wyznawcom Proroka. To oni brną w barbarzyństwo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wszystko to mądre, słuszne i zbawienne - ale to jest nasz punkt widzenia. Żeby ich zrozumieć, trzeba spojrzeć na to ich oczami. To w naszych oczach jest barbarzyństwem - dla nich to coś normalnego. Takim samym barbarzyńcą jestem ja w oczach wegetarian. A spróbuj wejść na jakieś forum, pod artykułem o łowiectwie i spróbuj poprzeć myśliwych - zobaczysz, jakie wiadro pomyj wyleje Ci się na głowę.
      Ponoć rośliny też czują. Kto wie, czy niedługo nie pojawi się nowy prąd, który pozwoli odżywiać się jedynie martwymi kawałkami roślin i nawet wegetarianie będą w ich oczach barbarzyńcami? Ja, który jem mięso, zapewne nie będę w ich oczach wart nawet tego, aby w ogóle brac mnie pod uwagę w głosowaniu nad nową ustawą, całkowicie zabraniającą zabijania zwierząt, a i koszenie trawy dopiuszczającą tylko specjalnie certyfikowaną kosą, żeby trawie nie sprawiać niepotrzebnego cierpienia.
      Pukasz się w głowę czytając to? Tak samo dziś pukają się w głowę ci, którzy wyłącznie mięso z uboju rytualnego.

      Usuń
    2. Tak, Nitager, tylko że to się nazywa "demagogia". Na Ziemi dobrze funkcjonowały plemiona ludzkich kanibali, lecz w końcu ktoś im tego zakazał. Nie bez powodu: Zjadanie ludzi było nie tylko okrutne, lecz i zbyteczne, wobec dostępności pożywienia zwierzęcego. Dziś równie zbyteczne jest znęcanie się nad zwierzęciem. Trzymamy się naszych czasów i naszych realiów, a mówienie o tym co może być, gdy wystąpią jakieś tam warunki pozostawmy do czasów, gdy te warunki rzeczywiście wystąpią. Projektant silnika nie wstrzymuje prac tylko dlatego, że w temperaturze "100K" wystąpi groźna awaria, bo silnik nie pracuje w takich temperaturach.

      Usuń
    3. Skoro mowa o demagogii, zjadanie ludzi jest kultywowane nadal, nawet jeżeli sporadycznie i dane Eurostatu tego nie obejmują. "Zjadanie ludzi było nie tylko okrutne..." - bardziej, niż zjadanie psów albo koni, przed przerobieniem na kabanosy transportowanych setki kilometrów (o "mniejsze cierpienie" zabijanych krów pytała w swoim komentarzu Renata Klosowska)? Znęcanie się nad zwierzęciem jest dzisiaj zbyteczne? Nie rozwijam wątku.

      Usuń
    4. Nie, to nie jest demagogia - to zwyczajne przesunięcie skali, po to, aby wynik był bardziej widoczny.
      A zjadanie ludzi nie miało charakteru pożywienia - to był rytuał religijny. Paradoksalnie, rozwinął się głównie tam, gdzie przyroda była hojna i żywności było w bród. Często nawet kanibalizm nie wymagał zabijania - po prostu zjadano zmarłych, okazując im w ten sposób szacunek. Zwyczaj zniszczono wraz z religią, która tego nakazywała. I często robiono to siłą, często w sposób daleko okrutniejszy od obyczaju. Nie wiem, czy na pewno mamy prawo czuć się dumnymi tylko z tego powodu, że nigdy nie zjadaliśmy ludzi. Europejczycy robili wiele, naprawdę wiele okrutnych rzeczy, tyle, że nie mają one nic wspólnego z jedzeniem. A jakby nie patrzeć, jedzenie jest koniecznością...

      Usuń
    5. Nitager, dobrze wiesz w jaką brniesz uliczkę. Tym fajniej się składa, jeżeli kanibalizm miał wymiar religijny, gdyż jest jeszcze lepszą analogią. Ja wcale nie muszę być dumny z metod, jakimi wykorzeniono kanibalizm, by się cieszyć, że go nie ma, bądź (jak chce Frau Trolle), występuje sporadycznie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem wykorzenienia zboczonych nakazów religijnych, a przynajmniej nie widzę powodu, by do nich przykładać rękę.

      Usuń
    6. A z tą skalą musisz mi wytłumaczyć, bo nie rozumiem. Staram się myśleć prosto i jak najprościej zmierzać do celu. Nie muszę spoglądać na złodzieja jego oczami, by się ie dać okradać. Nie muszę patrzeć na damskiego boksera jego własnymi oczami, by mu przeszkodzić. Nie muszę patrzeć na kopiącego psa właściciela jego oczami, by zaprotestować. Co ma do tego jakaś skala (jaka?!).

      Usuń
    7. Zboczony nakaz religijny – dobrze, że użyłeś tego sformułowania, bo ono też dość dobrze obrazuje zjawisko przesunięcia skali. Choć do mnie lepiej przemawia przykład rozrzutności.
      Chodzi o zdefiniowanie punktu „0”. Ta definicja najczęściej bardzo subiektywna. Zwykle zero, to ja. Innymi słowy, ci, którzy wydają na przyjemności więcej pieniędzy ode mnie, są rozrzutni, a ci którzy mniej – skąpi.
      Niech prawdziwy skąpiec, taki wręcz molierowski, będzie odpowiadał liczbie -1, a utracjusz +1. Co o mnie sądzi osoba, zajmująca na skali pozycję 0,2? Dla nie j to oczywiste – jestem strasznym sknerą. Podobnie osoba, odpowiadająca liczbie -0,2 – ona nadziwić się nie może, ile ja wydaję na głupstwa i zupełnie niepotrzebnie tracę pieniądze.
      Wrażliwość na krzywdę innych istot to też dość rozległa skala. Na jednym końcu masz kanibali, na przeciwległym – wegetarian. A co jest normą? My, jak zwykle. Wielu z nas nawet nie je mięsa, żeby nie krzywdzić zwierząt – ale wcina ryby, które z niewiadomych przyczyn, mięsem nie są. Dla mięsożerców walczący wegetarianie są zwykłymi oszołomami, natomiast dla buddystów – takimi samymi oprawcami, jak mięsożercy, w dodatku bardziej zakłamanymi. No bo jak można protestować przeciwko zabijaniu krów, a jednocześnie uważać za coś zupełnie zwyczajnego zabicie komara, oranie pola pługiem, który zabija wiele owadów i nie tylko, stosowanie oprysków, czy fumigacji, zabijających insekty? Życie jest życiem – każde jest cenne, niepowtarzalne i nieprzywracalne w przypadku śmierci.
      Jednym z moich licznych hobby są drzewka bonsai. Kształtuję je cierpliwie, drutuję, przycinam, skubię itd. Zdaniem Koleżanki Małżonki ja te drzewka MĘCZĘ. Jeszcze kilka takich głosów, a obawiam się, że pojawi się organizacja, domagająca się delegalizacji tego procederu. I skala znów nam się przesunie.
      A tak z ciekawości – co sądzisz o corridzie?

      Usuń
    8. A kuku!
      Doczytałam uważnie i mnie ruszyło - moim zdaniem, mijasz się z prawdą w jednej kwestii, może dlatego, że strasznie potrzebne jest Ci to większe zakłamanie wegetarian i uczynienie z nich "takich samych oprawców"? Ale to w ogóle nie język buddyzmu. Buddyzmu, którego poza tym są najróżniejsze odmiany, tradycje, szkoły, ścieżki... Zresztą, także nie-buddystom znana jest "zagadka", którą zadaje się adeptom ("ochraniaj wszelkie życie", mają powiedziane i co powinni zrobić), o rozszalałym dzikim psie, który za chwilę rozszarpie dwoje nieświadomych niczego dzieci. A Dalaj Lama je mięso - i Ty je jedz, ja nie zamierzam, niezależnie od tego, czy i kiedy ktoś wyda dekret obwołujący wegetarianizm nową religią - państwową albo wstrętną racjonalistom miłującym myśl wolną i swobodną.

      Usuń
    9. Ta wzmianka o wegetarianach nie pochodzi ode mnie - to luźno przytoczone słowa jednego z buddyjskich lamów, ale nie potrafię sobie teraz przypomnieć, którego. Chyba był to Gyalwa Karmapa XVI, ale pewności nie mam. Mówił o wegetarianach, którzy nie jedzą mięsa, ale piją herbatę. Pamiętam za to, że zakończył te wypowiedź dość dobitnie: "oni równie dobrze, mogliby wypić filiżankę krwi!".
      Wegetarianizm jest Twoim wyborem i uważam, że świadoma decyzja i wybór to prawo każdego człowieka. Dlatego niemiło się czuję, gdy ktoś komuś ten wybór odbiera. Nie będę tu podawał innych przykładów, żeby nie przeskakiwac na inny temat, bo skończymy nie wiadomo gdzie.

      Usuń